Zwei spätrömische Folles - tatsächlich SECVRITAS REI PVBLICAE

[Archivar]

Liebe Münzfreunde und -experten!

Bevor ich in einigen Tagen mal wieder deutlich besser erhaltene und bereits bestimmte Münzen (u.a. von Honorius, Theodosius I, und Eudoxia; von Constantin I. Soli Invicto Comiti aus Ticinum und Iovi Conservatori AVGG aus Heraclea) direkt in den betreffenden Threads vorstellen kann, hier noch ein paar Münzen, bei denen ich Eure Ideen und Hilfe brauche. Es sind die Stücke, die ich aus dem insgesamt 18 Münzen umfassenden "Flavius Victor-Lot" noch nicht bestimmt habe und bei denen ich zumindest noch gewisse Chancen sehe, etwas herauszufinden.

Danke schon einmal im Voraus für Eure fantastische Hilfsbereitschaft und Expertise!
Ihr macht dieses Forum zu einem wunderbaren Ort für jeden, der die Begeisterung für römische Münzen neu entdeckt und für alle, die etwas dazulernen möchten.

1)
13,5 mm - 1,44 g
Die Reversdarstellung scheint mir für VICTORIA AVG(GG) zu sprechen, aber von den Legenden kann ich nichts lesen. Die Münze ist sehr glatt (abgegriffen). Die Büste ist avers noch recht gut erkennbar, aber wer mag das sein? Arcadius, Theodosius I. oder Valentinian II. vielleicht?

2)
15,5-16,5 mm - 1,68 g (sehr dünn und "ausgefranst")
Die Büste ist avers relativ klein, die Legende ist unterbrochen.
Ich meine, dass ich DNCO[...] und [...PF?] AVG lesen/erahnen kann, aber der fünfte Buchstabe sieht für mich wie ein L aus, was nicht zu "CO" passen würde. Der Name des Kaisers scheint relativ kurz zu sein, vielleicht Constans?
Revers kann ich das Münzbild nicht richtig einordnen. Die Gestalt ragt bis ans obere Ende der Münze, sie scheint mit ihrer Rechten (also im linken Feld) etwas in halber Höhe in der Hand zu haben. Ich dachte zunächst, dass die Gestalt nach links geht und einen Arm schräg nach oben reckt, in die Legende hinein (zur Legende hin). Aber auf der rechten Seite ist auch etwas zu sehen, was Teile eines Arms oder Flügels sein könnte.
Die Reverslegende ist links zum Teil noch vorhanden, für mich aber leider bisher unleserlich.


Mit herzlichen Grüßen,
Jens

[justus]

2. Ev. Honorius

P.S. vom Handy, daher keine Details

[Peter43]

Hallo!

Ich weiß jetzt nicht, was Münze 1 oder Münze 2 ist. Deshalb sollte man für jede Münze einen einzelnen Thread aufmachen.

Die obere Münze ist der Typ SECVRITAS - REI [PVBLICAE], Victoria mit Palmzweig und Kranz n. l. gehend.

Dieser Typ wurde geprägt für Valentinian I., Valens, Gratian und Valentinian II. Die Vorderseite hat hinter de Kopf eine Legende mit weitauseinanderstehenden Buchstaben. Was nicht zu Valentinian paßt. Ich glaube am Ende ein TI zu erkennen, was Gratian wäre. Vollständig DN GRATIA - NVS PF AVG. Leider kommt diese Legende in allen beteiligten Münzstätten vor.

Liebe Grüße
Jochen

[Peter43]

Auch die untere Münze ist der Typ SECVRITAS - REI PVBLICA, Victoria mit Palmzweig und Kranz n. l. gehend

Auf der Rückseite kann man r. deutlich lesen NVS PF AVG. Auf der Vorderseite ist es DN GRA, dann kommt der Randausbrach, dann noch ein A. Das ist dann auch Gratian.

Liebe Grüße
Jochen

[Archivar]

Hallo!

Ich weiß jetzt nicht, was Münze 1 oder Münze 2 ist. Deshalb sollte man für jede Münze einen einzelnen Thread aufmachen.

Ja, du hast Recht. Ich werde das in Zukunft beherzigen. Ich dachte, dass ich das Forum nicht mit einer zu großen Anzahl an Threads "fluten" sollte. Aber die Übersichtlichkeit und Findbarkeit spricht natürlich ganz klar für getrennte Threads.

[Archivar]

Hallo!

Ich weiß jetzt nicht, was Münze 1 oder Münze 2 ist. Deshalb sollte man für jede Münze einen einzelnen Thread aufmachen.

Die obere Münze ist der Typ SECVRITAS - REI [PVBLICAE], Victoria mit Palmzweig und Kranz n. l. gehend.

Dieser Typ wurde geprägt für Valentinian I., Valens, Gratian und Valentinian II. Die Vorderseite hat hinter dem Kopf eine Legende mit weitauseinanderstehenden Buchstaben. Was nicht zu Valentinian paßt. Ich glaube am Ende ein TI zu erkennen, was Gratian wäre. Vollständig DN GRATIA - NVS PF AVG. Leider kommt diese Legende in allen beteiligten Münzstätten vor.

Liebe Grüße
Jochen

Lieber Jochen!

Ganz großen Dank!!
Da habe ich ja - bei einem sehr verbreiteten, gängigen Münztyp - ziemlich daneben gelegen. Nun ja, es gibt für mich noch viel zu lernen und es ist gut, dass Du (und einige andere hier) so wunderbar hilfst. Wahrscheinlich muss ich auch etwas Geduld mit mir selbst gaben, nach zweieinhalb Monaten (er)kenne ich natürlich vieles noch nicht und verwechsle anderes.

Mit herzlichen Grüßen,
Jens

[Peter43]

Für die spätrömischen Münzen kann ich nur dringend empfehlen: Guido Bruck, Die spätrömische Kupferprägung - Ein Bestimmungsbuch für schlecht erhaltene Münzen, Graz 1961.

Ich habe Dir eine PN geschrieben.

Jochen

[Archivar]

Für die spätrömischen Münzen kann ich nur dringend empfehlen: Guido Bruck, Die spätrömische Kupferprägung - Ein Bestimmungsbuch für schlecht erhaltene Münzen, Graz 1961.

Ich habe Dir eine PN geschrieben.

Jochen

Lieber Jochen!
Danke für den wichtigen Tipp und deine persönliche Nachricht.
Für mich ist Guido Bruck sehr sehr hilfreich und ich nutze sein Buch fast täglich - so auch bei meinem Versuch diese Münze(n) zu bestimmen.
Ich habe dieses Mal aber trotzdem sehr daneben gelegen, weil ich die Reversdarstellung nicht erkannt bzw. verwechselt habe.
Wahrscheinlich für einen erfahrenen Sammler kaum vorstellbar, aber hin und wieder laufe ich selbst mit Guido Brucks Anleitung noch etwas in die Irre ...

Mit herzlichen Grüßen und ganz großem Dank für alle Hilfe!
Jens

[Archivar]

Ich habe da noch eine kleine Zusatzfrage:
Wenn beides unter Gratian geprägte SECVRITAS REI PVBLICAE-Münzen sind, ist dann nicht zumindest das obere Stück mit 13,5 mm deutlich zu klein? Selbst wenn der Schrötling zu klein war, scheinen mir die erhaltenen Teile der Reverslegende auch auf einen ziemlich kleinen Stempel hinzuweisen.
Sind solche "Zwerggrößen" und erhebliche Größenunterschiede normal bei Münzen desselben Typs in dieser Zeit?

Mit herzlichen Grüßen,
Jens

[Peter43]

Ja, das kam in spätrömischer Zeit manchmal bei Metallmangel vor.

Jochen

[Chippi]

Oben muss ich korrigieren, das sind große, recht weit auseinanderstehende Buchstaben und zwar DN VALEN[-S PF AVG]. Damit ist es Valens.

Gruß Chippi

[Chippi]

Guido Bruck ist recht schwer im Original zu bekommen, allerdings existiert eine englische Neuauflage:
"Late Roman Bronze Coinage: An attribution guide for poorly preserved coins".

Gruß Chippi

[Peter43]

Oben muss ich korrigieren, das sind große, recht weit auseinanderstehende Buchstaben und zwar DN VALEN[-S PF AVG]. Damit ist es Valens.

Chippi hat recht, danke! Das paßt auch besser zum Portrait.

Liebe Grüße
Jochen

[Archivar]

Lieber Chippi! Lieber Jochen!

Ganz großen und herzlichen Dank für Eure intensive Hilfe bei der Bestimmung dieser ramponierten kleinen Spätrömer! Ich bin beeindruckt, was ihr über solche Stücke noch herausfindet und ich lerne mit jedem Posting etwas dazu. Danke, dass ihr so viel von Eurem Wissen und Eurer Erfahrung (mit)teilt!

Da ihr beide überzeugt seid, dass die obere Münze dich nicht Gratian sondern Valens zeigt, bin ich natürlich überzeugt, dass ihr Recht habt.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist neben der Büste die sehr kurze Avers-Legende das entscheidende Argument, das hier für Valens spricht. Da aber nur von der die linke Seite Teile der Legende überhaupt noch etwas vorhanden sind, wären ja DN VALEN - und DN GRATI - (als mögliche, vorkommende Legendenvariante für Gratian) gleich lang. Was spricht hier trotzdem für Valens und gegen Gratian?

Ich frage so intensiv nach, weil ich ja "eines Tages" auch solche Münzen so gut es eben geht bestimmen können möchte

Mit herzlichen Grüßen,
Jens

[Chippi]

Hallo Jens, Gratian hat oft eine durchgehende Legende oder wird so getrennt: GRATIA-NVS.
Auch die Büste gibt einen Hinweis, Gratian sieht etwas anders aus.

Gruß Chippi