FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

[Lampsakos]

Mit Schlieren meinte ich eben die Verfärbungen bzw. Korrosionsgebiete, die weitgehend identisch sind, nur bei der Naumann-Münze größer. Ich wollte auch nicht ganz ausschließen, daß da eine gewisse Reinigung stattgefunden hat, aber eben vielleicht nicht einmal das .... Jedenfalls kann ich nicht glauben, daß man das durch einen Transferstempel übertragen kann. Ob die Münze echt ist, keine Ahnung ....

Wie enorm der "Interpretationsspielraum" von Digitalameras ist, kann man leicht sehen, wenn man mal ein paar Zeilen Text "ablichtet", so, daß er noch lesbar ist, mit unterschiedlichem Kamerawinkel und Beleuchtung. Die Buchstaben selbst sind immer klar erkennbar, aber es kann passieren, daß einige halbfett erscheinen, andere ganz dünn, der Zwischenraum ist mal eng, mal halb gesperrt .... Da wird hin- und hergerückt, und das sogar bei sowas "Eindeutigem" wie Druckerschwärze auf Papier. Man darf die "Kreativität" von Kameras nicht unterschätzen!


PS: @ Tiziana, großartige Animation. Genau das meine ich, der Unterschied ist "nur" der Farbschleier

[Tiziana]

Danke Lampsakos

Ich denke da sind noch mehr dinge passiert wenn wir ausschliessen würden, dass es sich nicht um einen Guss handelt und zwar:

- Allgemeine Reinigung
- Glättungen
- Entfernung von (Schrötlingsfehlern) wenn ich sie so nennen kann. Damit meine ich auf den Feldern sind teilweise grobe Überreste die nicht dem Stempel gehören.
- Teilweise nachgezeichnet oder getoolt, sehr leicht wenn überhaupt, dies könnte tatsächlich eine optische Täuschung sein, wegen den allgemeinen Veränderungen und die nicht 100% überlappenden Bildern, wegen den bereits genannten Problemen wie: Unterschiedliche Kameras und Lichtquellen
- Die hellere ist wenig leichter, eventuell wegen den oben genannten Veränderungen die vorgenommen wurden

[Tiziana]

Habe hier eine ähnliche gefunden, also für mich ähnliche, insbesondere am Avers sind vergleichbare Merkmale.

Edit: musste kurz die Punkte grösser zeichnen :/

hier noch die saubere Version (also o.Zeichnung) damit man selbst vergleichen kann. Oder Link: https://www.sixbid-coin-archive.com#/de ... /l30924208

Edit: und diese hier: Concordia Numismatic, Daphne Auction 35, Los 83 (31.10.2025) Link: https://www.acsearch.info/search.html?id=15346967

[Altamura2]

... Man darf die "Kreativität" von Kameras nicht unterschätzen! ...

Das kann man in solchen Situationen jetzt immer einfach mal behaupten, die Kamera-KI ist also schuld (passt aber gut in den Zeitgeist ).
Aber woran machst Du das denn fest? Hast Du konkrete Hinweise dafür, oder mal ein paar aussagekräftige Beispiele zu solchen KI-Verzerrungen?

... wenn wir ausschliessen würden, dass es sich nicht um einen Guss handelt ...

Heißt also, wenn wir jetzt annehmen, dass es sich um einen Guss handelt? Und was bedeuten die roten Punkte und grünen Striche auf Deinem Bild?
Irgendwie komm' ich da jetzt nicht mehr mit, sorry .

Gruß

Altamura

[Tiziana]

... wenn wir ausschliessen würden, dass es sich nicht um einen Guss handelt ...

Heißt also, wenn wir jetzt annehmen, dass es sich um einen Guss handelt? Und was bedeuten die roten Punkte und grünen Striche auf Deinem Bild?
Irgendwie komm' ich da jetzt nicht mehr mit, sorry .
[/quote]

Die roten Punkte sind gleich vorkommende Merkmale zwischen der Naumann- (sowie der Coin Cabinet-) Münze und der Marcinak. Die grünen Striche sind weitere Anhaltsmerkmale, nämlich wie die Perlen positioniert sind und in welchem Abstand sie aufeinander folgen. Ob die Naumann-Münze, welche für mich zurzeit identisch mit der von Coin Cabinet aussieht (also selbe Münze), ein Guss ist, weiss ich nicht. Ich habe mich nur auf Stempelgleichheit konzentriert.

LG Tiziana

[Lampsakos]

Das kann man in solchen Situationen jetzt immer einfach mal behaupten, die Kamera-KI ist also schuld (passt aber gut in den Zeitgeist ).
Aber woran machst Du das denn fest? Hast Du konkrete Hinweise dafür, oder mal ein paar aussagekräftige Beispiele zu solchen KI-Verzerrungen?

Mit KI hat das nichts zu tun. Ich denke, es gehört zum Basiswissen, daß bei digitalen Bildern ein Algorithmus die Farbwerte der einzelnen Pixel berechnet und in Relation zu den Nebenpixeln festlegt. Laienhaft ausgedrückt, dabei "interpretiert" die Kamera, welche Bereiche wozu gehören und hervorgehoben werden, und welche nicht. Ganz drastisch kann das bei niedrig auflösenden Handyvideos sein, wo aus "Schatten" plötzlich Dinge gemacht werden, oder umgekehrt ganz verschwinden ...

Die Frage ist also gar nicht, ob hier ein solcher Effekt vorliegt, sondern wie weitgehend er ist. Da es m.E. die gleiche Münze ist, sollte man also auch bei sichtbaren Unterschieden mit Artefakten rechnen, wir sehen eben nur 2 Abbilder der Münze, nicht die Realität

Ein Beispiel, das ich gerade hatte: oben die Münze heute, unten wie sie vor 6 Jahren angeboten wurde.

Ich war zuerst entsetzt, was man dem armen Münzlein angetan hat (auch wenn sie ohne Brauntöne sicher besser aussieht). Nach längerem Starren auf die Fotos bin ich zur Überzeugung gekommen: gar nichts. Es geht dabei nicht nur um die Tönung (Braun- und Blautöne), sondern an einigen Stellen (z.B. Hals) glaubt man Strukturunterschiede zu sehen, die aber wohl bloß der "Kamerakreativität" zuzuschreiben sind.

[Altamura2]

... Mit KI hat das nichts zu tun. ...

Das war auch nicht so ganz ernst gemeint , aber heute verkaufen sie einem ja alles, was drei Zeilen Code enthält, schon als KI.

... Ein Beispiel, das ich gerade hatte: oben die Münze heute, unten wie sie vor 6 Jahren angeboten wurde. ...

Die sehen auf den ersten Blick schon leicht unterschiedlich aus, das stimmt.

... sondern an einigen Stellen (z.B. Hals) glaubt man Strukturunterschiede zu sehen ...

Wenn Du da die Rillen am rechten Rand meinst, die auf der dunkleren Variante zu sehen sind, dann kann das auch an der Beleuchtung liegen (vielleicht spielt die Kamera aber zusätzlich eine Rolle, das kann ich nicht beurteilen). Das haben wir bei Münzen immer wieder, unlängst beispielsweise hier: viewtopic.php?f=49&t=21676&start=1875#p644501 . Die Ränder von Münzen sehen auch gerne so aus, als ob es da eine Rille oder Naht gäbe, die tatsächlich nicht vorhanden ist.

Gruß

Altamura

[Amentia]

Das Beispiel von Lampsakos beweist nciht und kann es meiner Meinung nach auch nicht beweisen kann da logisch unmöglich und entgegen meiner empirischen Erfahrung ist, egal wie die Belichtung und Kameraeinstellungen und der Kamerawinkel ist und welche Kamera verwendet wird, dass die Tönung so komplett anders ist auf zwei Münzen das kann nicht gehen, dass da komplett willkürlich an bestimmten Stellen Bereiche schwarz werden und direkt in der Nähe andere ganz verschwinden, aber man sieht auf beiden Bildern Tönung. Mir ist kein Beispiel bekannt und das werde ich auch anzweifeln außer es würde durch nicht mit Bildbearbeiutung manipulierte Bilder bewiesen, dass das möglich ist.

Es ist möglich, dass ich mich irre nur sollte dies dann mit Bildern von der gleichen Münze aber auch mit gänzlich anderer Tönung, also bewiesen werden.

Ich stelle ja selbst immer bei Fälschungen alle mir beaknnten Bilder von der gleichen Münze wenn vorhanden ein, da auf manchen Bildern bestimmte Details besser zu sehen sein können als auf anderen und umgekehrt.

Ein frage an Physiker, Metall dehent sich aus bekommt also ein höheres Volumen wenn die Temperatur erhöht wird.
Mein Frage, gibt es da eine Maximum an Ausdehnung bzw Volumenvergrößerung bei einer bestimmten Temperatur und wie stark nimmt das das Volumen abhänig von der Temperatur zu.

Worum geht es, wenn reines Silber normaler Druch bei der Schmelztemperatur 961,8 °C schmelze und dann nochmal reines Silber bei einer Schmelztemperatur von 1000 Grad und dann noch mit 1050 Grad, hätte das Silber dann bei 961,8 schon sein maximales Volumen erreicht, dann hätten die mit 1000 und 1050 grad das gleiche Volumen.

Geht darum, wenn die Legierung gleich ist aber das Volumen des Metals anders ist, dass schrumpt das mit dem höheren Volumen, welches sich stärker ausgedechnt hat stärker beim Abkühlen resultierend in geringerem Gewicht und geringerer Größe.

Mich interessiert einfach warum Güsse in der Regel andere Gewichte haben, das kann an einer anderen Legierung liegen, aber bei gleicher Legierung fiehle mir nur andere Temperatur ein oder dass andere Gussformen sind.

[Amentia]

Ich habe gestern meine Münzen photographiert und ein Bild wurde in der Bewegung aufgenommen und da haben 3 Münzen jetzt Doppelschlag und der Schwanz vom Pfau ist anders, ist lustig aber erklärbar.

[Tiziana]

Hallo Amentia, es ist ein gutes Beispiel, wir stellen hier aber nicht die Kamera infrage, weil sie „ruckelt“, sondern weil jede Kamera ein Objekt interpretiert. Schon minimale Abweichungen bei scheinbar standardisierten Einstellungen führen zu anderen Ergebnissen. Brennweite, Abstand, Objektivtyp und Licht verändern, wie Relief, Tiefe und Oberfläche erscheinen. Dieselbe Münze kann dadurch rau oder glatt wirken, stärker oder schwächer geprägt, besser oder schlechter erhalten. Beim Vergleich bedeutet das: Unterschiede im Bild müssen nicht vom Objekt stammen, sondern können reine Folge der Aufnahmesituation sein. Genau deshalb muss man die Kamera-Interpretation mitdenken, sonst vergleicht man Bilder – nicht die Münzen selbst.

Zusätzlich müssen wir berücksichtigen, dass eine Münze auch reale, physische Veränderungen erfahren haben kann, etwa durch Reinigung oder Nachbearbeitung. Solche Eingriffe verändern die Oberfläche tatsächlich und nicht nur ihre fotografische Darstellung.

Kurz : Ein Detail kann im Bild verschwinden oder überbetont erscheinen, obwohl es physisch unverändert vorhanden ist, weil Kamera, Objektiv, Brennweite, Abstand und Licht nicht die Geometrie selbst abbilden, sondern nur Kontrast und Mikroschatten – ändern sich diese Bedingungen, ändert sich die Sichtbarkeit des Details, nicht das Objekt.

[Amentia]

Es geht um unterschiedliche TÖNUNGEN!
Auf beiden Bilder ist eine UNTERSCHIEDLICHE und sehr sehr INVIVIDUELLE und KOMPLEXE Tönung zu sehen.
Dass Tönung A zu Tönung B wird geht im besten Fall wenn überhaupt nur mit Bildbearbeitung durch einen absoluten Profi!
Die Tönungen sind so individuell und komplex wie UNTERSCHRIFTEN, und da wird auch nicht aus MICKEY MAUS Unterschift die Unterschrift KARL UWE, egal welche Kameras verwendet werden, egal wie die Kameraeinstellungen ist, wie die Belichtung ist und ob unterschiedliche Kamera Winkel bei den Aufnahmen waren, ob es Schatten gibt oder Aufnahmen verwackelt sind.

Wie gesagt ein Guss oder die Münze ist chemisch gereinigt und hat daher eine andere Tönung und Details wurden verändert durchs Reinigen.

[Tiziana]

Also wenn man Fotos macht benutzt man oft noch ein Programm (eine Schnittstelle) welches die Fotos Gamma und Exposure Korrektur macht was zu Eehellung und Verdunkelung führen kann. Gerade habe ich keine Zeit um ins Detail einzugehen, viele dieser Programme nicht zwingendermasse alle, schneiden die Münze aus, so dass bei einer Nachbearbeitung nur die Münze zu den gewünschten Einstellungen, Kontraste etc. einen Einfluss haben jedoch nicht das weisse im Hintergrund. Es gibt Voreinstellungen zu diversen Metallen, auch diese haben einen Einfluss....und so weiter...die Tönung kann auch variieren.

[Lampsakos]

Wenn Du da die Rillen am rechten Rand meinst, die auf der dunkleren Variante zu sehen sind, dann kann das auch an der Beleuchtung liegen (vielleicht spielt die Kamera aber zusätzlich eine Rolle, das kann ich nicht beurteilen). Das haben wir bei Münzen immer wieder, unlängst beispielsweise hier: viewtopic.php?f=49&t=21676&start=1875#p644501 . Die Ränder von Münzen sehen auch gerne so aus, als ob es da eine Rille oder Naht gäbe, die tatsächlich nicht vorhanden ist.

Genau solche Phänomene meine ich ja: natürlich ist 1) der Lichteinfall ein anderer, der 2) bei anderem Winkel die Kamera starke Lichtreflexionen "wahrnehmen" läßt, die 3) entsprechend der vorgegebenen Farbeinstellung dann 4) - entscheidenderweise - hervorgehoben und damit zugleich der schmale Bereich dazwischen gedunkelt wird, so daß wir dort 5) schließlich eine Rille "sehen"

=> aus der unterschiedlichen Verarbeitung von Helligkeitswerten entsteht so ein scheinbarer Strukturunterschied!

Noch krasser ist der Unterschied beim Bein, wo wir oben eine gut erhaltene konturierte Prägung sehen, während unten eine Farbmelange starke Korrosion vermuten läßt.


@ Amentia
die Tönung selbst (also die Farbwerte) kommt maßgeblich von den Farbeinstellungen einer Kamera. Das sollte die Hemidrachme aus Teos ja zeigen. Kann man auch sehr einfach digital verändern (auch ohne Photoshop o.ä.), Zeitaufwand 2 Minuten:

Aber vermutlich meinst Du mit individueller Tönung mehr, so etwas wie das Korrosionsmuster (was ich oben mit Schlieren gemeint hatte). Das ist in der Tat so einzigartig wie eine Unterschrift, gerade deswegen bin ich mir ja recht sicher, daß es sich bei der Tetradrachme um die gleiche Münze handelt, - in der Detailansicht werden die überwiegenden Ähnlichkeiten auch in kleinsten Nuancen sehr deutlich:

Aber auch die Unterschiede:
- gelbe Kreise: die Coin Cabinet Kamera (rechts) zeigt viele dunkle Punkte oder gar "Löcher" (auf den Buchstaben), wo Naumann (links) glatte Oberfläche bzw. sogar runde Metallerhebungen hat, also nicht nur Abschattungen, sondern Strukturunterschiede
- orange: Naumann zeigt deutlich größere Flächen im Feld als grau-grünliche Patina, bei Coin Cabinet wirkt es dort eher wie blankes Metall mit schwarzen Sprengseln. Das sind die Bereiche, wo man zunächst, unweigerlich, an eine Reinigung denkt, wo die Patina "zurückgedrängt" wird. Aber vielleicht auch nur unterschiedliche Kamerainterpretation.
- rot: dann der Bereich mit den zwei "Perlen", gerade hier zeigt sich im "zufälligen" Muster von Löchern und Kratzern große Übereinstimmung i. A. (weswegen identische Münze), aber auch 100 kleine Abweichungen in der Darstellung im Speziellen.
Bleiben die Perlen, also klar sichtbare Metallerhebungen. Vielleicht hat da wirklich jemand herumgefummelt (was sonderbar wäre), aber angesichts der "Interpretationsunterschiede" würde ich eben nicht ausschließen, daß auch das Artefakt ist!

[Amentia]

Identische Kratzer und oder Korrosion beweist nur, dass es sich entweder um die gleiche Münze handeln muss oder minestens eine davon ein Guss oder eine Transferstmepel Fälschung ist. Solche Details werden mitkopiert bei Güssen und Transferstempel Fälschungen. Das alleine hat also keine Aussage Kraft darüber ob gleiche Münze oder Münze + Guss oder Münze + Transferstempel Fälschung.

Das Coincabinet Stück entspicht 100 % genau dem was die vorhandenen Details anbelang wie ich einen Guss von Naumann Stück erwarten würde!

Mein Problem ist, dass durch chemisceh Reinigung auch Metall und feine Details verloren gehen können und häufig auch leider gehen und dass das hier die schlechteren Details des Coin Cabinet Stückes und die andere Tönung bei gleichem Gewicht erklären könnte. Wenn das Gewicht nicht so ähnlich wäre gäbe es diese Diskussion nicht, da dann zweifelsfrei klar wäre, dass mindestens eine davon ein Guss sein muss



Lampsakos du kannst mit Bildbearbeitung (Kontrast, Farben, Sättigung rumspielen) und versuchen von dem Naumann Stück Bild die Tönung und Details so zu verändern, dass du die Tönung und Details des Coin Cabinet Stückes erhälts und umgekehrt. Wird nicht gehen, da es nicht gehen kann.

Einfach abwarten, ob die beiden Münzen wieder im Handel autauchen und wie die dann aussehen.

Ich habe identische Gusszwillinge und Drillinge von Drachmen und Tetradrachmen in meiner Fälschungssammlung gewogen um zu sehen wie die Gewichte sind und da gabe es auch welche mit nahezu identischem Gewicht bei Drachmen Unterschied 0,01 bis 0,2 und Tetradrachmen auch 0,05 bis 0,1g. Und in meiner Bilder Fälschungsdatenbank habe ich auch bei Güssen, wenn angegeben die Gewichte notiert. Mehr oder weniger identische Gewichte bei Gusszwillingen sind möglich wobei es . Bei echter Mutter und Guss wird es schwieriger, dass die das gleiche Gewicht haben.

[Tiziana]

Mich hat die braune Tönung dermassen gestört, dass ich für einen weiteren Vergleich einen high contrast am Bild vernommen hab, dabei fallen andere Merkmale auf.
Hier das Bild ohne braune Tönung. Hinweis! Da die Auflösung wieder auf ca.140kB runter skaliert wurde sieht man natürlich die Details nicht so gut wie bei mir am Screen mit (original) Auktionsbildern.

Und so im Allgemeinen wirkt die Münze wirklich anders. Zwischen 2023 und 2024 müsste die Münze wirklich was erlebt haben, oder eben doch Guss....m.M.n. sind poröse Stellen da welche sich nicht entschuldigen lassen wegen des Lichts.
TCC 2024

Naumann 2023