Was soll das?

[Numiscus]

Hallo Numismatikergemeinde,

statt passiver Leser möchte ich mich nun auch mal in dieses nette Forum einbringen. Mein erster Beitrag ist auch gleich mit mehreren Fragezeichen versehen. Es geht um eine "Variante" des s.g. "Coseldukaten". Es will mir einfach nicht in den Sinn, wie im Fachhandel einerseits so viel unbelegter Unsinn über ein numismatisches Objekt in Verkaufsbeschreibungen einfließen kann und andererseits eine derart unseriöse Preispolitik betrieben wird. Ist es Dummheit? Gier? Marktmechanismen? Also konkret: Eine "Variante" des "Coseldukaten" wurde zwischen 10.6.2021 und heute zu folgenden Konditionen angeboten bzw. verkauft:

1. Rau Auktion, 10.6.2021, Startpreis 500 Euro, Verkaufspreis 1.600 Euro
https://www.numisbids.com/sale/4763/lot/398

2. Höhn Auktion, 20.11.2021, Schätzpreis 3.500 Euro, Verkaufspreis 3.200 Euro
https://www.muenzen-leipzig.de/Los/5097/3358.0

3. NumisCorner Auktion, 15.6.2024, Startpreis 800 Euro, Verkaufspreis k.A.
https://numiscorner.bidinside.com/fr/lo ... r-starke-/

4. Comptoir des Monnaies, aktueller Angebotspreis 10.900 Euro (hierbei handelt es sich um das Stück aus Nr. 3)
https://www.ma-shops.de/cdma/item.php?id=908353

Alle aufgeführten Stücke gehen meiner bescheidenen Meinung nach auf die gleiche Prägestätte/Stempel zurück. Zudem ist der qualitative Unterschied (Erhaltung, Gewicht) zwischen den Stücken nicht sehr hoch - wobei sich das Exemplar für aktuell 10.800 Euro sicher als das bessere darstellt. Dennoch kann ich derartige Preissprünge in keiner Weise nachvollziehen. Vielleicht hat einer von euch ein paar gute Einfälle hierzu.

Hinzu kommt eine insbesondere bei der Höhn-Auktion absurde Objektbeschreibung. Wie üblich, werden diese Stücke mit der werbewirksamen Überschrift/Herkunft "August der Starke" und mit der weiteren Zuweisung "aus der Zeit der Gräfin Cosel" betitelt. August und auch die Cosel haben nur leider keine belegbare Verbindung zu diesen teils frivol-satirischen Stücken. Und diese Belege werden sich wohl auch nicht finden lassen, da beide derartiges nicht hätten in Auftrag geben können und wollen. Selbst wenn sie aus der Zeit der genannten Personen stammen, könnte man auch schreiben "aus der Zeit des Sonnenkönig Ludwig XIV. - das hätte dann in etwa eine ähnliche Aussagekraft (und vielleicht noch mehr Werbeschub). Mit Verlaub handelt es sich auch nicht um ein "ekzeptionales Belegexemplar der Medaillenkunst zur Zeit Friedrich Augusts des Starken.". Der Monarch hat zu Lebezeiten wesentlich bedeutendere und aufwendigere Stücke fertigen lassen. Auch die Angabe "Von größter Seltenheit." bezweifle ich Allein zwischen 2021 und 2024 habe ich drei Exemplare durch simple Online-Suche gefunden.

Vielleicht habe ich nun eine kleine Debatte anregen können, da ich gerne eure Meinung hierzu wissen möchte. Danke schonmal jedem für seinen Beitrag.

Viele Grüße
Numiscus

[coin-catcher]

Moin,

3. NumisCorner Auktion, 15.6.2024, Startpreis 800 Euro, Verkaufspreis k.A.
https://numiscorner.bidinside.com/fr/lo ... r-starke-/

4. Comptoir des Monnaies, aktueller Angebotspreis 10.900 Euro (hierbei handelt es sich um das Stück aus Nr. 3)
https://www.ma-shops.de/cdma/item.php?id=908353

Numiscorner gehört zu CdM.

Dennoch kann ich derartige Preissprünge in keiner Weise nachvollziehen. Vielleicht hat einer von euch ein paar gute Einfälle hierzu.

Es ist ja lediglich ein Angebot des Händlers, das du nicht annehmen musst. Schlussendlich kann der Händler entscheiden, zu welchem Preis er seine Waren anbietet. Ob es dann zu seinem Wunschpreis verkauft wird, steht auf einem anderen Stern.

könnte man auch schreiben "aus der Zeit des Sonnenkönig Ludwig XIV.

Warum? Es ist ja eindeutig ein Stück deutscher Herkunft.
Warum es in die zeitliche Einordnung unter Friedrich August I./ Gräfin Cosel fällt, hat Fa. Höhn deutlich im Auktionstext klargemacht:

Dieses Stück wurde zusammen mit weitaus häufigeren Exemplaren der so genannten Cosel-Dukaten bei Hauschild, Johann Friedrich (1805): Beytrag zur neuern Münz- und Medaillen-Geschichte vom XV. Jhdt. bis jetzo. Dresden erwähnt. Dort wurde es unter der Klasse XXXI Auf Liebe und Ehestand auf S. 414 als Nr. 2657 beschrieben und eingeordnet. Es handelt sich bei diesem Stück um ekzeptionales Belegexemplar der Medaillenkunst zur Zeit Friedrich Augusts des Starken.

Quelle: https://www.muenzen-leipzig.de/Los/5097/3358.0
Somit ganz offensichtlich zeitlich einzuordnen. Warum sollte man dann nicht die Angaben machen?!

Es geht um eine "Variante" des s.g. "Coseldukaten".

Ich lese bei Rauch und Höhn Spieljeton / Medaille im Stile (!) eines Coseldukaten und nicht Variante. Auch bei NC steht eindeutig Imitation ( = Nachahmung). Für mich ist eindeutig klar, dass es keine Variante eines Coseldukaten ist.

Gruß
cc

[coin-catcher]

Hier ist übrigens noch ein Ergebnis aus 2018. 5500 Euro
-> https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2939&lot=197
Jedoch wird das Stück dort explizit als Coseldukat benannt (trotz Verweis auf Hauschild). Alle anderen Schreiben im Stile von.

Möller hatte 2019/2020 ebenfalls ein Stück in der Auktion- taxiert und Zuschlag mit 5500 Euro.
(Eines der Stücke taucht gleich vier mal ab 2019 in den Auktionen / im Verkauf auf.)

Höhn und Rauch haben der Erhaltung entsprechend realistische Preise erzielt.

Wie viele Stücke findest du vor 2018?
Ich komme nicht über 10-15 Stück hinaus.
Das jetzt plötzlich recht viele über einen kurzen Zeitraum auftauchen ist entweder (dummer) Zufall oder eine Sammlung wurde aufgelöst und entsprechend gestreut veräußert.

Gruß
cc

[Numiscus]

Hallo CC,

Numiscorner gehört zu CdM.

Danke, war mir allerdings bereits bekannt Dass beide zusammen gehören, macht es nicht seriöser...

Es ist ja lediglich ein Angebot des Händlers, das du nicht annehmen musst. Schlussendlich kann der Händler entscheiden, zu welchem Preis er seine Waren anbietet. Ob es dann zu seinem Wunschpreis verkauft wird, steht auf einem anderen Stern.

Ich habe ja nicht behauptet, dass der Händler es nicht dürfte. Es geht er um Moral und Image: Meiner Meinung nach kann eine ganze Branche durch solches Gebaren in Verruf geraten. Undurchsichtige, nicht nachzuvollziehende Preispolitik (volkstümlich vielleicht sogar "Wucher" genannt), wirft nicht gerade ein gutes Licht auf Münzhändler. Ich finde es schlicht unseriös.

Warum? Es ist ja eindeutig ein Stück deutscher Herkunft.

Warum ich dieses Beispiel (Sonnenkönig) gebracht habe? Weil es die Zuschreibung durch Höhn (und andere Anbieter) ad absurdum führt. Ich könnte also einen beliebigen Herrscher der Zeit nehmen und behaupten, das Stück wurde in dessen Zeit (nicht durch ihn selbst) gefertigt. Daher hat es auch nichts damit zu tun, ob ich einen deutschen Monarchen hernehme. Aber okay, bleiben wir bei deutscher Herkunft. Dann wäre eine "Zuschreibung" in der Form von "Friedrich Wilhelm I. (Soldatenkönig)" möglich. Diese ist ebenso absurd wie die an August.

Warum es in die zeitliche Einordnung unter Friedrich August I./ Gräfin Cosel fällt, hat Fa. Höhn deutlich im Auktionstext klargemacht:

Ähm, nein?! Keine Ahnung wie du darauf kommst. Johann Friedrich Hauschild hat das Stück keineswegs unter August oder die Cosel eingeordnet. Er hat es unter "Auf Liebe und Ehestand" gelistet. Nirgends, aber auch nirgends hat Hauschild auch nur eine Andeutung von August, Cosel, Dresden oder Zeitangaben gemacht. Er beschreibt lediglich in vier Zeilen, was das Stück zeigt. Wie also Höhn auf August den Starken, Gräfin Cosel, Dresden, Anfang 18. Jahrhundert und "ekzeptionales Belegexemplar der Medaillenkunst" kommt, bleibt ein Rätsel.

Ich lese bei Rauch und Höhn Spieljeton / Medaille im Stile (!) eines Coseldukaten und nicht Variante. Auch bei NC steht eindeutig Imitation ( = Nachahmung). Für mich ist eindeutig klar, dass es keine Variante eines Coseldukaten ist.

Deine Argumentation veranschaulicht ja gerade das Dilemma: Offensichtlich ist es gemäß Höhn noch nicht mal eine Variante geschweige ein Coseldukat selbst, das Stück ist also weiter vom Coseldukat entfernt wie eine Variante. Selbst der Coseldukat hat mit der Cosel nichts zutun. Es ist eine unbelegte (volkstümliche) Zuschreibung. Für mich ist es dennoch eine Variante und zwar des Sujets (des Coseldukaten), das Stück ist in die gleiche (emblematische) Kategorie einzuordnen, ergo eine Variante...

Gruß
Numiscus

[Numiscus]

Hier ist übrigens noch ein Ergebnis aus 2018. 5500 Euro
-> https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2939&lot=197
Jedoch wird das Stück dort explizit als Coseldukat benannt (trotz Verweis auf Hauschild). Alle anderen Schreiben im Stile von.

Sowohl preislich als auch zuschreibungsmäßig völlig absurd. Es ist in höchstem Maß unseriös, den sächsischen Monarch und seine Maitresse für derartigen Zuschreibungsquatsch heranzuziehen und damit Geld zu machen. Käufer erwarten numismatische Objekte, deren Hintergrund entweder belegt zugeschrieben wird oder es müssen Angaben wie "Unbekannt", "nicht zuzuordnen" etc. gemacht werden

Höhn und Rauch haben der Erhaltung entsprechend realistische Preise erzielt.

Wie entsteht denn ein realistischer Preis? Wenn ich fantasievolle Zuschreibungen mache, die vielleicht irgend wer mal vorgemacht hat? Um damit dann mehr Glanz auf das Stück zu bekommen? Für mich ist der Preis von Höhn und Co höchst unrealistisch.

Wie viele Stücke findest du vor 2018?
Ich komme nicht über 10-15 Stück hinaus.
Das jetzt plötzlich recht viele über einen kurzen Zeitraum auftauchen ist entweder (dummer) Zufall oder eine Sammlung wurde aufgelöst und entsprechend gestreut veräußert.

Es müssten viel weniger sein, denn laut Höhn ist es "Von größter Seltenheit". Mehr als die drei von mir auf die Schnelle gefunden dürfte es nicht geben...

Gruß
Numiscus

[friedberg]

Hallo,

Wie entsteht denn ein realistischer Preis? ...

Angebot und Nachfrage. Gerade in einer Auktion sollten am ehesten realistische Preise entstehen.
In Folge dessen haben die Stücke in den Auktionen realistische Preise erzielt.
Wie sonst sollte denn Deiner Ansicht nach ein realistischer Preis zustande kommen ?

Ich habe ja nicht behauptet, dass der Händler es nicht dürfte ... Ich finde es schlicht unseriös.

Der Händler kann jeden Preis aufrufen den er will. Als Käufer kann ich mich informieren und seinen Preis
akzeptieren oder lachend verzichten. "Wucher" bedingt die Ausnutzung einer Schwächesituation des Vertragspartners !
Worin soll denn diese bestehen damit es bei einer derartigen Medaille zu "Wucher" wird ?

Mit freundlichen Grüßen

[friedberg]

Hallo,

Sowohl preislich als auch zuschreibungsmäßig völlig absurd. Es ist in höchstem Maß unseriös, den sächsischen Monarch und seine Maitresse für derartigen Zuschreibungsquatsch heranzuziehen und damit Geld zu machen. Käufer erwarten numismatische Objekte, deren Hintergrund entweder belegt zugeschrieben wird oder es müssen Angaben wie "Unbekannt", "nicht zuzuordnen" etc. gemacht werden

Die Medaille wird bei Hauschild unter der Nr. 2657 erwähnt:
https://www.digitale-sammlungen.de/de/v ... ge=466,467
Der sogenannte "Coseldukat" folgend unter der Nr. 2664:
https://www.digitale-sammlungen.de/de/v ... ge=468,469

Paul Arnold sieht die Urheber des "Coseldukat" Zitat: "in Kreisen am sächsischen Hof ..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Coselduka ... aul_Arnold

Eine direkte Zuordnung zu Friedrich August I. 1694-1733 ist unseriös.
Die zeitliche Zuordnung zu dessen Regentschaft ist so wie ich es verstehe unsicher aber auch bisher nicht wiederlegt.

Ein Hinweis in den Auktionen auf die unsichere Zuschreibung wäre erforderlich gewesen, dem stimme ich zu.

Mit freundlichen Grüßen

[Numiscus]

Hallo friedberg,

Wie sonst sollte denn Deiner Ansicht nach ein realistischer Preis zustande kommen ?

Es ist immer wieder ein Trugschluss, dass Marktwirtschaft nur auf "Angebot und Nachfrage" beruht. Es gibt Regularien, die eine Marktwirtschaft und somit eine Gesellschaft in einen rechtlichen Rahmen binden. Wie also soll ein realistischer Preis entsteht? Ganz einfach: Zunächst einmal durch eine realistische, fachlich fundierte Beschreibung des Verkaufsobjekts. Basiert meine Beschreibung auf falschen Angaben, ist mein Verkaufsangebot ebenfalls inkorrekt. Ich vermute, dass im numismatischen Fachhandel bis zu 30% der Verkaufsangebote teilweise oder so gut wie vollständig falsch sind (bewußt und unbewusst mit Falschangaben versehen). Bei einem mittleren vierstelligen Bereich sind derartige Falschangaben kein "Kavaliersdelikt". Hier werden Käufer (Sammler, Anleger) bewusst oder unbewusst getäuscht. Ich kann mich zwar als Käufer "informieren" über mein Kaufobjekt, aber wer kann schon so spezifisch in die Tiefe gehen? Sonst wären doch alle Käufer gleichzeitig Münzhändler oder Berufsnumismatiker. Das Ausnutzen eines schwächeren Vertragspartners (Sammler, Anleger) beruht auf der Diskrepanz zwischen dessen (lebensnahen) geringeren fachlichen Kenntnis gegenüber der tieferen Expertise des stärkeren Vertragspartners (Fachhändler).

Gruß
Numiscus

[Numiscus]

Eine direkte Zuordnung zu Friedrich August I. 1694-1733 ist unseriös.
Die zeitliche Zuordnung zu dessen Regentschaft ist so wie ich es verstehe unsicher aber auch bisher nicht wiederlegt.

Ein Hinweis in den Auktionen auf die unsichere Zuschreibung wäre erforderlich gewesen, dem stimme ich zu.

Eine geeignetere Beschreibung des vorgenannten Objekts könnte bspw. lauten: "Sachsen, albertinische Linie, o.J. (wohl Anfang 18. Jahrhundert)". Doch auch für diese Zuschreibung gibt es keine halbwegs sicheren Belege aber zumindest ist mal die Beschreibung schon im Titel entschärft. Alles andere ist unseriöses und typisches Fachhandels-Gequatsche...

Gruß
Numiscus

[friedberg]

Hallo Numiscus,

die fragliche Gold-Medaille ist ein derartig spezielles Stück das ich erwarte das diese
kein Fall für einen Gelegenheitskauf / spontanen Kauf ist.
Wer ein solch spezielles Stück kauft ohne sich vorher selbst über dieses zu informieren
dem unterstelle ich ein "gerüttelt Maß" an Selbstverschulden wenn er zu jedem Preis kauft.

Ich kann nicht erkennen wie hier ein schwächerer Vertragspartner ausgenutzt wird.
Der Käufer muss ein solches Stück schlicht nicht kaufen.

Mit freundlichen Grüßen

[Numiscus]

Hallo friedberg,

die fragliche Gold-Medaille ist ein derartig spezielles Stück das ich erwarte das diese
kein Fall für einen Gelegenheitskauf / spontanen Kauf ist.
Wer ein solch spezielles Stück kauft ohne sich vorher selbst über dieses zu informieren
dem unterstelle ich ein "gerüttelt Maß" an Selbstverschulden wenn er zu jedem Preis kauft.

Ich kann nicht erkennen wie hier ein schwächerer Vertragspartner ausgenutzt wird.
Der Käufer muss ein solches Stück schlicht nicht kaufen.

Leider ist es auch falsch, dass ein Käufer für seine Übervorteilung bzw. für seinen Betrugsreinfall (oder wie auch immer man es nennen will) selbst verantwortlich ist (bspw. weil ER/SIE sich nicht tiefgehend genug informiert hat). Der Anbieter ist und bleibt in der Verantwortung eines korrekten Verkaufsangebots. Ich als Käufer muss weder kaufen noch muss ich mich ausführlich mit einem speziellen Stück befassen. Der Verkäufer muss es aber unter korrekten Angaben anbieten. Tut er es nicht, diskreditiert er nicht nur sich, sondern ggf. eine ganze Branche und macht sich rechtlich zudem ziemlich angreifbar.

Wenn ein Händler wie Höhn für sich eine fachlich einwandfreie Expertise beansprucht, damit wirbt und gleichzeitig einen Schätzbetrag von 3.500 Euro für das oben genannte Stück ansetzt, ist die Voraussetzung mehr als gegeben, dass ein Käufer darauf vertraut, ein Objekt zu erwerben, das "sein Geld wert" ist. Ich sage es klipp und klar: Der Käufer hat hier unter Angabe mehrfach falscher, nicht verifizierter (bzw. verifizierbarer) Objektbeschreibungen einen Artikel zu einem unrealistischen Preis erworben. Höhn verkaufte hier nicht nur ein kleines Stück Gold, sondern eine absurde Geschichte.

Gruß
Numiscus

[friedberg]

Hallo Numiscus,

wir beide liegen mit unser beider Ansicht hinsichtlich "realistischer Preisbildung",
"Übervorteilung" und "Objektbeschreibung" (bei diesem Stück) in entgegengesetzten Richtungen.

Beide Ansichten haben ihre Berechtigung und eine Einigung werden wir nicht erzielen können.

Ich überlasse es daher dem geneigten Leser sich eine eigene Meinung / Ansicht zu bilden.

Mit freundlichen Grüßen

[Lackland]

Hallo Numiscus,

Du liegst falsch! Ein Händler kann für seine Stücke verlangen was er will! Dafür mag es ja Gründe geben. Eine bedeutende Provenienz, ein extrem hoher eigener Ankaufspreis vor Jahren oder eine minimale Variante, die der Verkäufer entsprechend bewertet… Und wenn der Verkäufer keine Gründe hat, dann ändert das nichts an der Sache! Du musst ja nicht kaufen.

Viele Grüße

Lackland

[coin-catcher]

Höhn verkaufte hier nicht nur ein kleines Stück Gold, sondern eine absurde Geschichte

Ich denke, du wendest dich einfach mal direkt an Höhn bzw. entsprechende Auktionshäuser und klärst es mit denen.
Offenbar verfügst du über deutlich mehr Infos (ältere Quellen) zu dem Stück, als die Saalauktionshäuser...Diese Info/ das Wissen solltest du mit denen teilen.

Gruß
cc

[Numiscus]

Hallo Lackland,

Du liegst falsch! Ein Händler kann für seine Stücke verlangen was er will! Dafür mag es ja Gründe geben. Eine bedeutende Provenienz, ein extrem hoher eigener Ankaufspreis vor Jahren oder eine minimale Variante, die der Verkäufer entsprechend bewertet… Und wenn der Verkäufer keine Gründe hat, dann ändert das nichts an der Sache! Du musst ja nicht kaufen.

Leider muss ich mich wiederholen: Mein Beitrag bezog sich nicht nur auf die überzogenen Preisvorstellungen und enormen Differenzen (zwischen 1.600 und 10.500 Euro) zu dem oben genannten Stück, sondern vor allem auf die hiermit verbundene zu 90% falsche Beschreibung des zu verkaufenden Artikels. Und genau das ist nicht nur vollkommen unseriös, sondern auch im juristischen Sinne angreifbar.

Als Händler kann ich eben NICHT jeden Preis verlangen und gleichzeitig in großen Teilen falsche Angaben zum Verkaufsobjekt machen. Das wäre in etwa so, als wenn ein Autohändler einen ganz normalen gebrauchten Mittelklassewagen mit der (unbelegten) Geschichte anbietet, dieses Fahrzeuge habe bereits der Papst gefahren und kommt aus dem Besitz des englischen Königshauses und verlangt nun statt 15.000 Euro 100.000 Euro. Es wird sich schon ein Dummer finden, der es kauft.

Aber nach der hier vorherrschenden (etwas sonderbaren) Meinung der bisher antwortenden Forumsmitglieder (für deren Antworten ich mich natürlich dennoch bedanke), scheint es ja ganz einfach zu sein: Im numismatischen Fachhandel kann ich als Händler machen was ich will. Ist doch egal was ich für Fantasiepreis und Fantasiegeschichten anbiete, wenn der Käufer so blöd ist und den Artikel kauft, ist er selbst schuld. Ich bin glücklicherweise auf derartige Händlerfantasien noch nicht hereingefallen und wünsche es auch keinem, dass ihm so etwas passiert aber sollte es dennoch mal geschehen, dann sollte sich derjenige an seine Worte erinnern und die Schuld nicht beim Händler suchen und seinen "Fehlkauf" rückgängig machen wollen, sondern seine tausende von Euro beim Händler belassen und und sich eingestehen, dass er ja selbst schuld ist wenn er sich hat betrügen lassen...

Gruß
Numiscus