Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

[Chandragupta]

Die letzte Eulenschwemme, deren Ausläufer wir immer noch in aktuellen Auktionen sehen, stammt eher aus einem etwa 2017 aufgetauchten Hort, in dem sich angeblich 16.000 Athener Eulen befunden haben

Den kenne ich nur im Zusammenhang mit den besonders toll erhaltenen Eulen, (meist) ohne Prüfhiebe.

Zeitlich ordnet man die meisten Imitationen der Zeit zwischen 404 und ca. 330 v. Chr. zu

Hier habe ich eine subaerate Eule, wirklich aus Athen, und aufs Jahr genau datierbar (405/404). Leider sehr schwer zu fotografieren, auch in der Hand. (Stativfotos dieses Stückes wirken absolut unplastisch und sind deshalb unansehnlich.) Av weitgehend verhornsilbert, ansonsten sehr saubere Prägung; Rv etwas korrodiert und generell relativ flau geprägt.

Gewicht 12,62g, also deutlichst untergewichtig. Daß dieses Stück nicht per Prüfhieb getestet wurde, erstaunt. Diese Münze hat mgl. Athen niemals verlassen.

[Chandragupta]

Weil wir gerade dabei sind: Hier eine andere Eule aus meiner Sammlung. Mehrere Prüfpunzen/Bankiersstempel, 17,13g, also vollgewichtig.

Frage an die Kenner hier im Forum (ich bin nur Spezialist für Rom und natürlich Kushan/Indien): Ist das ein Athener Original des Spätstils, oder ein zeitgenössischer Beischlag?

[PfälzerMünze]

Die letzte Eulenschwemme, deren Ausläufer wir immer noch in aktuellen Auktionen sehen, stammt eher aus einem etwa 2017 aufgetauchten Hort, in dem sich angeblich 16.000 Athener Eulen befunden haben

Den kenne ich nur im Zusammenhang mit den besonders toll erhaltenen Eulen, (meist) ohne Prüfhiebe.

Zeitlich ordnet man die meisten Imitationen der Zeit zwischen 404 und ca. 330 v. Chr. zu

Athen_405-404_subaer_Av_Hand.jpg

Athen_405-404_subaer_Rv_Hand.jpg
Hier habe ich eine subaerate Eule, wirklich aus Athen, und aufs Jahr genau datierbar (405/404). Leider sehr schwer zu fotografieren, auch in der Hand. (Stativfotos dieses Stückes wirken absolut unplastisch und sind deshalb unansehnlich.) Av weitgehend verhornsilbert, ansonsten sehr saubere Prägung; Rv etwas korrodiert und generell relativ flau geprägt.

Gewicht 12,62g, also deutlichst untergewichtig. Daß dieses Stück nicht per Prüfhieb getestet wurde, erstaunt. Diese Münze hat mgl. Athen niemals verlassen.

Das ist ja wirklich ein sehr niedriges Gewicht für eine Eule. Gibt es Infos weshalb das vorkam und ist der Durchmesser wie bei den Standard Tetradrachmen?

Gruß
PfälzerMünze

[Chandragupta]

Na, das Stück ist eben subaerat, und dann noch bis in den Kern hinein korrodiert. Und auch gefühlt etwas dünner als die "knubbeligen" Originale.

Aber selbst bei völlig gleichen Abmessungen sind bei (gerundeten) Dichten von Silber von 10,5 g/cm3 und Kupfer von 9 g/cm3 entsprechende Kupferlinge ca. 15% leichter, also Pi mal Daumen nur 14,5g. Okay, weil die Silberfolie damals schon recht dick war: knapp 15g für eine formatgleiche subaerate Münze.

[Braunschweiger]

... Das war unter den letzten Pharaonen (28.-30. Dynastie) ...

Die aber nicht die letzten waren (ja ja, jetzt werd' ich ein wenig krümelig ).
Auch die Ptolemäer galten als ägyptische Pharaonen mit allem Drum und Dran und haben sich in Ägypten bewusst als solche inszeniert. Siehe beispielsweise den Wikipedia-Eintrag zu Ptolemaios VIII mit Hieroglyphenkartusche und Relief in ägyptischem Stil: https://de.wikipedia.org/wiki/Ptolemaios_VIII.

Gruß

Altamura

Wenn ich jetzt auch krümelig werde, dann habe ich gesagt, dass es die letzten Pharaonen vor der 2. Eroberung durch die Perser waren.

[Braunschweiger]

Die letzte Eulenschwemme, deren Ausläufer wir immer noch in aktuellen Auktionen sehen, stammt eher aus einem etwa 2017 aufgetauchten Hort, in dem sich angeblich 16.000 Athener Eulen befunden haben

Den kenne ich nur im Zusammenhang mit den besonders toll erhaltenen Eulen, (meist) ohne Prüfhiebe.

Zeitlich ordnet man die meisten Imitationen der Zeit zwischen 404 und ca. 330 v. Chr. zu

Athen_405-404_subaer_Av_Hand.jpg

Athen_405-404_subaer_Rv_Hand.jpg
Hier habe ich eine subaerate Eule, wirklich aus Athen, und aufs Jahr genau datierbar (405/404). Leider sehr schwer zu fotografieren, auch in der Hand. (Stativfotos dieses Stückes wirken absolut unplastisch und sind deshalb unansehnlich.) Av weitgehend verhornsilbert, ansonsten sehr saubere Prägung; Rv etwas korrodiert und generell relativ flau geprägt.

Gewicht 12,62g, also deutlichst untergewichtig. Daß dieses Stück nicht per Prüfhieb getestet wurde, erstaunt. Diese Münze hat mgl. Athen niemals verlassen.

Sorry, aber da muss ich sagen, dass die meisten suberaten Stücke nicht aus Athen und von 405/404 v. Chr. stammen und es gibt nur ganz wenige Stücke, die als klar belegt aus Athen (weil im Hafen von Piräus gefunden) gelten. Dieses Stück gehört vom Stil nicht dazu. D. h. es bleibt leider unklar, ob das Stück aus Athen oder doch aus dem Nahen Osten ist ...

[Braunschweiger]

Athen_spät_Av.jpgAthen_spät_Rv.jpg

Weil wir gerade dabei sind: Hier eine andere Eule aus meiner Sammlung. Mehrere Prüfpunzen/Bankiersstempel, 17,13g, also vollgewichtig.

Frage an die Kenner hier im Forum (ich bin nur Spezialist für Rom und natürlich Kushan/Indien): Ist das ein Athener Original des Spätstils, oder ein zeitgenössischer Beischlag?

Bist du sicher, dass diese Münze nicht suberat ist? (Das Gewicht allein wäre dafür nur ein Indiz.) Die Münze sieht für mich so aus, als könnte sie plattiert sein.
Ansonsten ist es vom Stil schon ein Pi-Typ, auch wenn man den Pflanzenausläufer im Detail kaum erkennen kann.

[Altamura2]

... Wenn ich jetzt auch krümelig werde, dann habe ich gesagt, dass es die letzten Pharaonen vor der 2. Eroberung durch die Perser waren. ...

Da hast Du Recht, so kann man das auch lesen, da bin ich wohl anders abgebogen .

Gruß

Altamura

[Chandragupta]

Bist du sicher, dass diese Münze nicht suberat ist? (Das Gewicht allein wäre dafür nur ein Indiz.) Die Münze sieht für mich so aus, als könnte sie plattiert sein.

Das sieht speziell auf dem Foto wirklich so aus, weil die Oberfläche stark geputzt ist und in den Vertiefungen sich noch originaler Dreck befindet und deshalb bräunlich aussieht.

Die Dichte kommt aber für massives Silber hin, würde jedoch auch bei einer stark bleihaltigen Anima im diesem Bereich liegen, stimmt.

[Altamura2]

... es gibt nur ganz wenige Stücke, die als klar belegt aus Athen (weil im Hafen von Piräus gefunden) gelten. ...

Aus diesem Hort von Piräus hat man heute nur noch ganze zwei Tetradrachmen (dazu aber noch allerlei gefütterte Drachmen), mehr gesicherte Exemplare davon gibt es meines Wissens nicht . Veröffentlicht wurde das von John Kroll in "The Piraeus 1902 hoard of plated drachms and tetradrachms (IGCH 64)", in Χαρακτήρ. Αφιέρωμα στη Μάντω Οικονομίδου, Athen 1996, S. 139-146: https://www.academia.edu/3791895/The_Pi ... CH_46_1996_
Etwas bessere Abbildungen dieser zwei Tetradrachmen findet man in Jean N. Svoronos, "Trésor de la numismatique grecque ancienne - Les monnaies d'Athènes", München 1923-26, auf Tafel 15, Nummern 12 und 13: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... .item.zoom (wobei das auch Bilder von Gipsabgüssen sein könnten, ich weiß es aber nicht).

So furchtbar weit weg ist die Münze von Chandragupta in meinen Auge davon jetzt aber nicht.

... D. h. es bleibt leider unklar, ob das Stück aus Athen oder doch aus dem Nahen Osten ist ...

Das seh' ich auch so, stilistische Nähe heiß noch lange nicht, dass die auch aus demselben Hort stammen muss und damit zu diesen nebulösen Notmünzen gehört.

Das Thema hat in gewisser Weise auch Christophe Flament wieder aufgebracht, in "Retour sur les critères qui définissent habituellement les "imitations" athéniennes", in N. Holmes (Hrsg.), "Proceedings of the XIVth International Numismatic Congress, Glasgow 2009", Glasgow 2011, S. 170-177: https://www.academia.edu/105777470/_Ret ... %A9niennes_
Er sieht darin sehr starke stilistische Parallelen zwischen einer der gefütterten Drachmen aus dem Piräus-Hort und Exemplaren, die man bislang immer für Imitationen gehalten hat. Damit wären aber diese Imitationen keine, oder aber die gefütterten aus Piräus wären welche. Wenn man das alles liest, kann einem ganz schwummrig im Kopf werden .

In meinen Augen ist das alles noch nicht hinreichend geklärt, als dass man da sichere Urteile fällen könnte .

Gruß

Altamura

[Chandragupta]

So furchtbar weit weg ist die Münze von Chandragupta in meinen Auge davon jetzt aber nicht.

Mich hat da auch extra einer drauf aufmerksam gemacht, der von Griechen sehr viel mehr versteht als ich: "Mensch, kauf das Stück, das ist doch gerade für Dich historisch interessierten Numismatiker hochinteressant!" War übrigens auf einem Berliner Flohmarkt, unter viel typischer Flohmarktsware und für unter 100,- €.

[PfälzerMünze]

Hallo,
hier möchte ich euch meine zweite Eule in meiner Sammlung vorstellen. Habe diese bei einem deutschen Händler bei MA-Shops erworben.
Gewicht ist mit 17 Gramm im guten Durchschnitt. Bisher konnte ich den Gegenstempel leider nicht identifizieren.
Was denkt ihr, aus Athen oder ehr eine östliche Imitation?

Gruß

PfälzerMünze

[Braunschweiger]

Was denkt ihr, aus Athen oder ehr eine östliche Imitation?

Ich fürchte, deine Frage ist nicht mit eindeutiger Sicherheit beantwortbar.
Deine Münze weist gewisse stilistische Ähnlichkeiten mit dem Buttrey Typ M auf (vgl. van Alfen, Peter (2011) - Mechanisms for the imitation of athenian coinage, http://www.numisbel.be/2011_4.pdf). Von diesem Typ wurden viele Münzen in Ägypten gefunden, ebenso wie Stempel, so dass viele ihn in die pharaonische Zeit (also nach Ägypten) verlegen. Es wurden aber auch solche Münzen in Attika gefunden, so dass viele Numismatiker (Kallet/ Kroll - The Athenian Empire, Using coins as sources; Flament - Les monnayage en argent d'Athèns) ihn als normalen athenischen Typ aus der Zeit der Massenprägungen ansehen.
Da der Pflanzentrieb und die Augenform aber von diesen wenigen Vorlagen, die ich habe (ich habe leider keinen Zugang zu Buttrey ursprünglichen Artikel) abweicht, würde ich sie nicht den Buttrey Typen zuordnen.
Es wurden aber auch noch viele ähnliche Typen in der Levante ... geprägt, die nicht klar dokumentiert/ dokumentierbar sind.
Das einzige klare Kriterium ist da für mich das Gewicht: Weicht es von den 17,2 g klar ab, so stellt es für mich eine Imitation dar. Im Gegenzug wäre allerdings für mich das richtige Gewicht noch kein sicheres Argument für den athenischen Ursprung, sondern nur ein Indiz.
Ich habe für mich selbst mal festgelegt, dass alle "stilistisch schönen" Exemplare mit dem richtigen Gewicht aus Athen kommen (was so auch nicht zwangsweise stimmen muss). Dein Exemplar ist schon etwas abgenutzt (das könnte das leicht abweichende Gewicht erklären), ist ansonsten aber recht gut geschnitzt, könnte daher noch unter dieses Kriterium fallen. Wenn du nach Flament gehst, so kommen eh' fast alle Tetradrachmen (und damit auch dein Exemplar) aus Athen. (Es wäre dann übrigens der Flament Typ III). Ich denke, du kannst deine Münze bis auf Weiteres so einstufen.
Der Gegenstempel ist vermutlich von einer Privatperson. Da gibt es glaube ich eher hunderte verschiedene Typen und keine Forschung (?) dazu, so dass du hier vermutlich nichts finden wirst.

[PfälzerMünze]

Hallo Olaf,

danke für die Antwort, du hast Recht, der Typ M kommt zumindest stilistisch nah an meine Münze heran. Bezüglich des Gewichts bin ich ebenfalls der Auffassung, dass dieses ursprünglich mal bei 17,2 Gramm lag und durch die Abnutzung wohl etwas geringer wurde.

Die Geschichte der Gegenstempel ist mit das spannendste, gab es hier für eine Region in der dies vermehrt gemacht wurde, oder ist dies überall passiert?

Gruß

PfälzerMünze

[Braunschweiger]

Die Geschichte der Gegenstempel ist mit das spannendste, gab es hier für eine Region in der dies vermehrt gemacht wurde, oder ist dies überall passiert?

Ich habe/ kenne dazu keine Literatur, vielleicht kennt Altamura was dazu. Ich habe nur drei "athenische" Münzen mit Gegenstempeln, zwei davon mit phönizischen Buchstaben. Das führt mit dazu, dass ich immer eher vom Nahen Osten ausgehe, die Phönizier waren ja eh' berühmte/ erfolgreiche Händler. Auch in späterer Zeit sind Gegenstempel m. E. hauptsächlich in Kleinasien verbreitet, vom griechischen Festland kenne ich so jetzt keine. Aber wie gesagt viel weiß ich nicht darüber.