El-Ei

[antisto]

Ich möchte hier diesen El-Knubbel (9 mm, 2,27 g) zur Diskussion stellen, der bei mir verschiedene Fragen aufwirft.
Zunächst: Was ist das nun? Ein „Ingot“, d.h. hier vormünzliches Zahlungsmittel auf der Schwelle der Zeit der ersten Münzprägungen in Ionien und Lydien mit dem Gewicht einer Hekte nach dem damaligen Münzfuß? Oder der Rohling für die Prägung einer archaischen Hekte aus den Anfängen der Münzprägung?
Dieses gerundete Etwas wird Ionien zugeschrieben. Warum? Die Anfänge der Münzprägung (Lydien oder Ionien) liegen im Dunkeln, und der Münzfuß war, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, der gleiche. Bezieht sich die Zuordnung vielleicht auf eine Metallanalyse (die El-Münzen aus Lydien hatten meines Wissens einen durchweg höheren und genormten Goldgehalt), oder hängt die Zuordnung vielleicht mit Ausgrabungsfunden zusammen? So finden sich beispielsweise auf den Tafeln des Artemision-Fundes solche ungeprägten Knubbel, die hiermit vergleichbar sind, besonders die Nr. 2; allerdings wurden hier auch Münzen aus Lydien gefunden (z.B. Nr. 32-40).
Für mich ist das jedenfalls sie erste numismatische Anschaffung des neuen Jahres. Keine Münze im üblichen Sinne, aber ein spannendes Artefakt aus den Anfängen der Numismatik allemal.
AS

[Stater]

Ich denke, Du hast schon auf die Fragen größtenteils selbst geantwortet. Meiner Meinung nach ist das noch keine Münze, denn hier fehlt die Prägung oder Stempel/Punze. Es ist halt eine Definitionsfrage. Sammelwürdig ist es allemal.

Gruß

Stater

[Altamura2]

... Ich möchte hier diesen El-Knubbel (9 mm, 2,27 g) zur Diskussion stellen, der bei mir verschiedene Fragen aufwirft. ...

Ein bisschen was zu diesen Elektronkügelchen findet man in Michael Kerschner und Koray Konuk, "Electrum Coins and Their Archaeological Context: The Case of the Artemision of Ephesus", in Peter van Alfen und Ute Wartenberg (Hrsg.), "White Gold : Studies in Early Electrum Coinage", New York 2020:
https://www.academia.edu/41653289/Elect ... of_Ephesus

Zu der Nummer 2 aus dem Grabungsbericht von Head steht explizit "This piece is not, strictu sensu, a coin ...".
In Abschnitt 4.2 werden dann weitere im Artemision gefundene Elektronklümpchen (sie nennen das "dumps") beschrieben, mit dem Kommentar "If these tiny lumps were used as currency as we presume, albeit difficult to handle, they would have been fit for small-value transactions. It is unclear whether some of these, whose weights would fit the Lydo-Milesian weight standard, might have been in fact coin blanks for striking 1/192 and 1/96 staters."

Das ist vermutlich das Aktuellste, was man dazu finden kann.

Gruß

Altamura

[antisto]

Interessant. Und danke!
Im Klartext heißt das in Bezug auf meine erste Frage: Nichts Genaues weiß man nicht. Diese Dinger könnten als vormünzliches Zahglungsmittel verstanden werden, aber auch als Rohlinge für die Prägung.
Begründet wird in dem verlinkten Artikel die Ablehnung des Begriffs "coin", also "Münze" damit, dass die gewichtigeren ungeprägten Hortfunde in kein Gewichtsschema passen. Das ist bei meinem Stück anders: Vom Gewicht her handelt es sich hier um eine Hekte nach Lydisch-Milesischem Münzfuß (mit den üblichen leichten Verlusten); und auch, was die Form angeht, sind Verbindungen zu den damaligen ersten El-Hekten naheliegend.
Übrigens gibt es diese Dinger auch mit geglätteten Seiten. Hier fände ich die Rohling-Theorie allemal plausibel.
Etwas irritiert hat mich die Namensgebung. So werden die Dinger in dem Artikel oben mehrfach "dumps" genannt und dann unten durchweg "lumps".

[rati]

Diese Stücke fallen in die Kategorie „Vormünzliche Zahlungsmittel“ auch primitive Geld genant.
Dumps und Lumps ist im Prinzipe das gleiche

[Altamura2]

... Diese Stücke fallen in die Kategorie „Vormünzliche Zahlungsmittel“ auch primitive Geld genant. ...

Wenn es nicht doch Rohlinge für irgendwelche spätere Verarbeitung waren, man hat keinerlei Hinweise auf ihre Verwendung .
Die Geschichte der frühen Elektronstücke (um das Wort "Münzen" mal zu vermeiden) ist eben noch ziemlich im Unklaren .

Gruß

Altamura

[antisto]

Auf jeden Fall waren diese „Dinger“ in Gebrauch, sonst hätte man sie nicht im Artemision-Hort gefunden; wenngleich die größeren in eher „kreativer“ Formgebung.

[lexey]

Hallo zusammen,

erstmal: ihr seid ein richtig cooles Forum – ich lese hier oft mit und lerne viel, deshalb traue ich mich jetzt selbst zu fragen.

Ich habe vor kurzem dieses Stück bei einem etablierten Händler gekauft und bin ehrlich gesagt fasziniert von den ganz frühen lydischen Elektron-Stücken. Gleichzeitig finde ich in der Literatur nicht so viel Konkretes dazu.

KINGDOM of LYDIA – pre monetary 1/24 stater, electrum ingot
0,58 g, ca. 6 mm, 7.–6. Jh. v. Chr.

Im oben genannten Buch “Electrum Coins and Their Archaeological Context: The Case of the Artemision of Ephesus” von Koray Konuk und Michael Kerschner habe ich zu meinem Stück leider nicht viel Konkretes gefunden, auch die Form ist dort nicht wirklich so beschrieben. Nach Gewicht und Größe frage ich mich zudem, ob es tatsächlich um Elektron/Gold handelt – daher mache ich mir etwas Sorgen, ob das Stück wirklich echt ist.

Gleichzeitig interessiert mich sehr die historische Einordnung:
Hat so ein Stück eurer Meinung nach echten historischen Wert? Spätere lydische Münzen mit Löwenkopf sind ja klar einzuordnen, aber diese Proto-Geld-Stücke sind gleichzeitig sehr spannend und auch schwer zu verstehen.

Wie seht ihr das insgesamt – authentisch und historisch relevant oder eher schwierig?

Danke euch für jede Einschätzung und Hilfe!
Viele Grüße
Alex

[Altamura2]

... ich lese hier oft mit und lerne viel, deshalb traue ich mich jetzt selbst zu fragen. ...

Dann mal herzlich willkommen .

... und bin ehrlich gesagt fasziniert von den ganz frühen lydischen Elektron-Stücken. Gleichzeitig finde ich in der Literatur nicht so viel Konkretes dazu. ...

Das kann ich gut verstehen, die haben ja auch ein gewisses "Geheimnispotenzial" . Nicht ganz klar ist mir aber, ob Du mit den "ganz frühen lydischen Elektron-Stücken" nur diese bildlosen Klümpchen meinst, wie Du eines hier zeigst, oder schon auch die frühen geprägten Stücke .

Zur frühen Elektronprägung insgesamt gibt es ja genug Literatur, alleine das oben schon genannte Buch "White Gold : Studies in Early Electrum Coinage" (aus dem auch der Artikel von Kerschner und Konuk stammt) befasst sich auf gut 700 Seiten mit diesem Thema. Das Problem ist nur, dass man außer diesen Münzen selbst nicht viel hat und konkrete Aussagen darüber deshalb schwierig sind . Das gilt insbesondere für diese ungeprägten Klümpchen.

... habe ich zu meinem Stück leider nicht viel Konkretes gefunden, auch die Form ist dort nicht wirklich so beschrieben. ...

Die Formen dieser ungeprägten Stücke sind eben sehr unterschiedlich, man weiß ja auch nicht, wie die hergestellt wurden. Da darf man nicht erwarten, dass man die Form eines einzelnen Stücks irgendwo genau so beschrieben findet. Und da man zu diesen Stücken nicht viel Konkretes weiß, kann man auch nicht viel Konkretes dazu sagen .

... authentisch und historisch relevant oder eher schwierig? ...

Vom Bild her würde ich das Teil mit dieser Oberflächenstruktur schon eher für echt halten, wobei das aber auf nicht so festen Füßen steht, wenn man nur ein kleines Bild sieht . Hat Dein "etablierter Händler" seinen Ruf denn auch speziell auf dem Gebiet antiker Münzen?

Mit dem "historischen Wert" kann ich nicht so recht was anfangen. Was soll das denn sein?
Ein Stückchen Geschichte stellen diese Elektronklümpchen aber in jedem Fall dar, man weiß nur (noch?) nicht so genau, welches .

Gruß

Altamura

[Lampsakos]

Ich finde diese Elektronklümpchen hochinteressant, da sie ja als "Proto-münzen" so auftauchen, wie man es sich aus rein theoretischen Überlegungen vorstellt: zuerst nur als gewogene und abgeteilte Metallstückchen, denen dann mehr und mehr Form durch Prägung gegeben wird. Genau das wird durch die einzigartigen Funde im Artemision belegt: eine Art Galerie der allerfrühesten Münzproduktion!

Ein bisschen was zu diesen Elektronkügelchen findet man in Michael Kerschner und Koray Konuk, "Electrum Coins and Their Archaeological Context: The Case of the Artemision of Ephesus", in Peter van Alfen und Ute Wartenberg (Hrsg.), "White Gold : Studies in Early Electrum Coinage", New York 2020:
https://www.academia.edu/41653289/Elect ... of_Ephesus

Zu der Nummer 2 aus dem Grabungsbericht von Head steht explizit "This piece is not, strictu sensu, a coin ...".
In Abschnitt 4.2 werden dann weitere im Artemision gefundene Elektronklümpchen (sie nennen das "dumps") beschrieben, mit dem Kommentar "If these tiny lumps were used as currency as we presume, albeit difficult to handle, they would have been fit for small-value transactions. It is unclear whether some of these, whose weights would fit the Lydo-Milesian weight standard, might have been in fact coin blanks for striking 1/192 and 1/96 staters."

Daher finde ich das etwas übertriebene Skepsis bzw. Zurückhaltung im Urteil: aus der sorgfältigen Evaluation der Grabungen geht ja hervor, daß es sich um Deposita handelt. Man wird der Göttin ja nicht als Weihopfer einen "unfertigen" Schrötling hinlegen, genausowenig wie eine halbfertige Marmor- oder Elfenbeinstatue. Gerade aus dem Ensemble folgt doch, daß die verschiedenen Elektronstücke als "Wertgegenstände gleicher Funktion" aufgefaßt wurden. Wobei die Herstellungszeit durchaus weit (Jahrzehnte ...) auseinanderliegen könnte, der Fundkontext gibt ja nur einen terminus ante quem.


Was die Frage nach der Echtheit angeht, so ist das natürlich schwierig zu beurteilen, allenfalls eine Metallanalyse .... Es soll auch eine Menge Elektronfälschungen geben, aber wohl eher hochpreisige geprägte Münzen.