Fälschungsgalerie
Moderator: Homer J. Simpson
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Re: Fälschungsgalerie
Ein Vitellius Sesterz HONOS ET VIRTVS, gegossen.
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- Atalaya (So 08.02.26 05:43) • stmst (So 08.02.26 11:09) • kiko217 (Do 12.02.26 13:54)
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)
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- pingu
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Re: Fälschungsgalerie
Hallo,
eine kleine (für mich wichtige) Anmerkung.:
Seit ich in die Fälschungsbeiträge bei den "Alte Münzen" hereinschaue, hat sich mein Verständnis zu Fälschungserkennung sehr stark gewandelt.
Eine Zeitlang bin ich davon aus gegangen, wenn man sich mit Fälschungen etwas näher beschäftigt, wird das allgemeine Erkennen Selbiger viel einfacher. Dies ist aber nur zum Teil so, der eingespielte Tunnelblick weitet sich durch die Beiträge hier langsam.
Mir ist ein Stück weit klar geworden, warum sich Sammler mit oft jahrzehntelanger Erfahrung bei manchen Gebieten dennoch bei der Erkennung von Fälschungen so "schwertun".
Auch wenn ich mit einem Blick erkenne, welche japanischen und chinesischen Münzen gefälscht sind (oder wo sich Verdachtsmomente ergeben), bei den antiken "Europäern" wäre ich regelrecht aufgeschmissen. Der Gesamteindruck der Stücke ist sehr anders. Ich weiß nicht, ob dies mit den Münzbildern "an sich" zusammenhängt, oder dies ein rein subjektiver Eindruck ist. Auch spielt sehr wahrscheinlich der Umstand eine Rolle, dass die alten Chinesen und Japaner alle gegossen sind, somit die Anzeichen für einen Guss nicht zwingend einen Fälschungshinweis darstellen. Erhellend werden die Ausführungen erst, wenn man die Herstellungsschritte im Original und im Fälschungsprozess vergleicht.
Viele der hier vorgestellten Stücke hätte ich selbst auf den 2. Blick nicht als Fälschungen erkennen können. Um so mehr Dank an alle hier, und speziell an Amentia für die unermüdliche Aufklärungsarbeit die hier geleistet wird - bitte weiter so.
Das wollte ich einfach einmal loswerden.
Grüße pingu
eine kleine (für mich wichtige) Anmerkung.:
Seit ich in die Fälschungsbeiträge bei den "Alte Münzen" hereinschaue, hat sich mein Verständnis zu Fälschungserkennung sehr stark gewandelt.
Eine Zeitlang bin ich davon aus gegangen, wenn man sich mit Fälschungen etwas näher beschäftigt, wird das allgemeine Erkennen Selbiger viel einfacher. Dies ist aber nur zum Teil so, der eingespielte Tunnelblick weitet sich durch die Beiträge hier langsam.
Mir ist ein Stück weit klar geworden, warum sich Sammler mit oft jahrzehntelanger Erfahrung bei manchen Gebieten dennoch bei der Erkennung von Fälschungen so "schwertun".
Auch wenn ich mit einem Blick erkenne, welche japanischen und chinesischen Münzen gefälscht sind (oder wo sich Verdachtsmomente ergeben), bei den antiken "Europäern" wäre ich regelrecht aufgeschmissen. Der Gesamteindruck der Stücke ist sehr anders. Ich weiß nicht, ob dies mit den Münzbildern "an sich" zusammenhängt, oder dies ein rein subjektiver Eindruck ist. Auch spielt sehr wahrscheinlich der Umstand eine Rolle, dass die alten Chinesen und Japaner alle gegossen sind, somit die Anzeichen für einen Guss nicht zwingend einen Fälschungshinweis darstellen. Erhellend werden die Ausführungen erst, wenn man die Herstellungsschritte im Original und im Fälschungsprozess vergleicht.
Viele der hier vorgestellten Stücke hätte ich selbst auf den 2. Blick nicht als Fälschungen erkennen können. Um so mehr Dank an alle hier, und speziell an Amentia für die unermüdliche Aufklärungsarbeit die hier geleistet wird - bitte weiter so.
Das wollte ich einfach einmal loswerden.
Grüße pingu
Wer sein Geld mit Konsum verschwendet, wird die wahren Freuden eines Numismatikers nie kennenlernen....
- Homer J. Simpson
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Re: Fälschungsgalerie
Mir ging es andersrum: Ich habe vor Jahren versucht, meine Fühler Richtung alte chinesische Münzen auszustrecken - die Sachen, die ich da (auf Ebay) erworben habe, sind alle feinste Feng-Shui-Dynastie, also Griff ins Klo. Habe das dann sehr schnell wieder sein gelassen.
Homer
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Re: Fälschungsgalerie
Ein Caracalla Guss mit modifizierter Rohlingsform, durch die identischen Kantenrisse ist aber klar, dass das ein Gusszwilling ist.
Jesús Vico Auktion 178 Los 1158 4,47g
https://www.jesusvico.com/en/lot/I178-2 ... rio-romano
Gusszwilling 4,28g
https://www.acsearch.info/search.html?id=2438073
Gusszwilling 4,83g
https://www.acsearch.info/search.html?id=6214396
Die echte Mutter 4,97g
https://www.acsearch.info/search.html?id=1869708
Jesús Vico Auktion 178 Los 1158 4,47g
https://www.jesusvico.com/en/lot/I178-2 ... rio-romano
Gusszwilling 4,28g
https://www.acsearch.info/search.html?id=2438073
Gusszwilling 4,83g
https://www.acsearch.info/search.html?id=6214396
Die echte Mutter 4,97g
https://www.acsearch.info/search.html?id=1869708
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- Lucius Aelius (Sa 14.02.26 14:31) • cmetzner (So 15.02.26 23:47) • stmst (So 08.03.26 10:40)
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Re: Fälschungsgalerie
Diokletian Transferstempel Fälschung, auf dem Avers kann man als eine Geisterlinie die REOhlingsform und das Rohlingsende der echten bekannten Mutter sehen und nur Details von den antiken Stempeln welche schon bei der echten Mutter zu finden sind.
Jesus Vico S.A. Auction 178 Los 276 diese Fälschung wurde laut calgarycoin.com 2005 von einem Fälschungsverkäufer auf Ebay versteigert, siehe link unten.
https://www.numisbids.com/sale/10376/lot/276
Die echte Mutter
https://www.acsearch.info/search.html?id=326933
Hier wurde die Fälschung schon vorgestellt, als die auf Ebay aufgetauch ist
https://www.calgarycoin.com/reference/f ... tian01.htm
Jesus Vico S.A. Auction 178 Los 276 diese Fälschung wurde laut calgarycoin.com 2005 von einem Fälschungsverkäufer auf Ebay versteigert, siehe link unten.
https://www.numisbids.com/sale/10376/lot/276
Die echte Mutter
https://www.acsearch.info/search.html?id=326933
Hier wurde die Fälschung schon vorgestellt, als die auf Ebay aufgetauch ist
https://www.calgarycoin.com/reference/f ... tian01.htm
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Re: Fälschungsgalerie
Weiß jemand von welcher Münze oder Fälschung der Avers abgenommen wurde?
Slavey hat meines Wissens nach keinen Maximinus Thrax Stempel gemacht.
Der Revers wurde von einer Domitilla Slavey Fälschung abgenommen, Position und Form der Buchstaben und der Punkte des punktierten Randes passen, da es sich bei der Fälschung um eine Transferstempel Fälschung handelt können Details minimal durch Transferfehler oder das spätere "Altern" also durch Bearbeitung alt erscheinen lassen verändert worden sein.
Pandora Numismatics B.V. Auktion 27 Los 814 3,98g
https://www.biddr.com/auctions/pandoran ... &l=8356854
Slavey
https://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=SvAw5cgMMBQ=
https://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=vUXiXBn2DSA=
Slavey hat meines Wissens nach keinen Maximinus Thrax Stempel gemacht.
Der Revers wurde von einer Domitilla Slavey Fälschung abgenommen, Position und Form der Buchstaben und der Punkte des punktierten Randes passen, da es sich bei der Fälschung um eine Transferstempel Fälschung handelt können Details minimal durch Transferfehler oder das spätere "Altern" also durch Bearbeitung alt erscheinen lassen verändert worden sein.
Pandora Numismatics B.V. Auktion 27 Los 814 3,98g
https://www.biddr.com/auctions/pandoran ... &l=8356854
Slavey
https://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=SvAw5cgMMBQ=
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Re: Fälschungsgalerie
Eine interessante Fälschung eigentlich eine Fälschung von einer Fälschung, der Revers ist von einer Petar Petrov Fälschung abgenommen der Avers von einer anderen bulgarischen Fälschung von modernen Stempeln. Die Fälscher haben also Transferstempel gemacht von bulgarischen Fälschungen und dann zwei Stmepel von unterschiedlichen Künstlern miteinander kombiniert.
Stempelgleichheit des Revers, die Punkte des punktierten Randes des HJB Stückes stimmen zu 100% überein mit den Petar Petrov Fälschungen, was Position, Anzahl und Größe betrifft, die anderen Münzedesignelemente scheinen auch übereinzustimmen, man muss bedenken, dass es immer minimale Unterschiede durchs Prägen geben kann und hier noch zusätzlich, durch Detailverlust und Transferfehler, da es ja keine original Petar Petrov Fälschung ist sondern einen Transferstempel Fälschung davon (wir reden vom Revers).
Ich habe die original Petar Perov Fälschung mit korrekter Stempelkombination nur 4 Mal^^
Der Revers stempelgleich mit dem Stück im Verkaufskatalog von Petar Petrov "8.A _Catalogue_Roman_Denarius 203 A"
HJB 235th Buy or Bid Sale Los 168
https://www.hjbltd.com/#!/inventory/ite ... Bid%20Sale
Der Avers könnte stempelgleich mit dieser bulgarischen Fälschung von modernen Stempeln sein unterestes Bild.
Stempelgleichheit des Revers, die Punkte des punktierten Randes des HJB Stückes stimmen zu 100% überein mit den Petar Petrov Fälschungen, was Position, Anzahl und Größe betrifft, die anderen Münzedesignelemente scheinen auch übereinzustimmen, man muss bedenken, dass es immer minimale Unterschiede durchs Prägen geben kann und hier noch zusätzlich, durch Detailverlust und Transferfehler, da es ja keine original Petar Petrov Fälschung ist sondern einen Transferstempel Fälschung davon (wir reden vom Revers).
Ich habe die original Petar Perov Fälschung mit korrekter Stempelkombination nur 4 Mal^^
Der Revers stempelgleich mit dem Stück im Verkaufskatalog von Petar Petrov "8.A _Catalogue_Roman_Denarius 203 A"
HJB 235th Buy or Bid Sale Los 168
https://www.hjbltd.com/#!/inventory/ite ... Bid%20Sale
Der Avers könnte stempelgleich mit dieser bulgarischen Fälschung von modernen Stempeln sein unterestes Bild.
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Chippi
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Re: Fälschungsgalerie
Jemand Interesse moderne Fälschungen spätrömischer Münzen zu erwerben? Dann hier zuschlagen: https://ebay.us/m/WQcb26.
Der Verkäufer weiß, was er verkauft.
Gruß Chippi
Der Verkäufer weiß, was er verkauft.
Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.
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Re: Fälschungsgalerie
Hier ist der Guss interessanterweise schwerer als die echte Mutter, das kommt vor ist aber selten.
Gleiche Stempel, Zentrierung, Rohlingsform etc.
Guss HJB 4,31g
https://www.acsearch.info/search.html?id=5156628
echte Mutter CNG 3,98g
https://www.acsearch.info/search.html?id=10189023
Gleiche Stempel, Zentrierung, Rohlingsform etc.
Guss HJB 4,31g
https://www.acsearch.info/search.html?id=5156628
echte Mutter CNG 3,98g
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- Homer J. Simpson
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Re: Fälschungsgalerie
Herrje - ich weiß ja nicht, ob die Münze in der Hand auch so gefährlich aussieht, aber ich bezweifle, daß mir da ein Verdacht gekommen wäre.
Homer
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Re: Fälschungsgalerie
Das Severus Alexander Medaillon in der kommenden VIa Auktion ist ein Guss.
Ich bin mir nicht sicher, ob eine davon die echte Mutter ist oder ob alle 5 Güsse sind, alle 5 sind stempelgleich mit gleicher Rohlingsform und Zentrierung und Position des runden "Zentrierungsloches" auf dem Avers und Revers. Das Auktionshaus VIA hat nicht auf RPC verwiesen, dort ist die Problematik wohl bekannt bei Nummer 5 wird erwähnt "The flan shape is the same as /7 and /9, suggesting that some or all of them may be cast forgeries?" Leider sind die Informationen dort falsch, bei RPC haben die Nummer 3 MFA, 5 CNG, 8 Zeus und 9 Frankfurter die gleiche Zentrierung und Rohlingsform. Die Nummer 7 ehat eine andere Zentrierung und Rohlingsform und ist echt.
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/6/893
VIA GmbH E-Auction 26 Los 179 28,62g
https://www.numisbids.com/sale/10454/lot/179
MFA 34,40g (Nummer 3 bei RPC nicht erkannt, dass die die gleiche Zentrierung und Rohlingsform hat)
"Ancient cast?
ProvenanceBy date unknown: Hans von Aulock Collection; purchased by MFA from Hans von Aulock, October 11, 1966"
https://collections.mfa.org/objects/261465
CNG 29,51g (Nummer 5 bei RPC erkannt, dass die die gleiche Zentrierung und Rohlingsform hat)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5539183
Zeus Numismatics Web Auktion 17 Los 370 26,8g (Nummer 8 bei RPC erkannt, dass die die gleiche Zentrierung und Rohlingsform hat)
https://www.biddr.com/zeusnumismatics/a ... &l=1929291
Frankfurter Münzhandlung 156, 4 Nov. 2022, lot 366 32,22g (Nummer 9 bei RPC erkannt, dass die die gleiche Zentrierung und Rohlingsform hat)
https://www.numisbids.com/sale/6118/lot/366
Ich bin mir nicht sicher, ob eine davon die echte Mutter ist oder ob alle 5 Güsse sind, alle 5 sind stempelgleich mit gleicher Rohlingsform und Zentrierung und Position des runden "Zentrierungsloches" auf dem Avers und Revers. Das Auktionshaus VIA hat nicht auf RPC verwiesen, dort ist die Problematik wohl bekannt bei Nummer 5 wird erwähnt "The flan shape is the same as /7 and /9, suggesting that some or all of them may be cast forgeries?" Leider sind die Informationen dort falsch, bei RPC haben die Nummer 3 MFA, 5 CNG, 8 Zeus und 9 Frankfurter die gleiche Zentrierung und Rohlingsform. Die Nummer 7 ehat eine andere Zentrierung und Rohlingsform und ist echt.
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/6/893
VIA GmbH E-Auction 26 Los 179 28,62g
https://www.numisbids.com/sale/10454/lot/179
MFA 34,40g (Nummer 3 bei RPC nicht erkannt, dass die die gleiche Zentrierung und Rohlingsform hat)
"Ancient cast?
ProvenanceBy date unknown: Hans von Aulock Collection; purchased by MFA from Hans von Aulock, October 11, 1966"
https://collections.mfa.org/objects/261465
CNG 29,51g (Nummer 5 bei RPC erkannt, dass die die gleiche Zentrierung und Rohlingsform hat)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5539183
Zeus Numismatics Web Auktion 17 Los 370 26,8g (Nummer 8 bei RPC erkannt, dass die die gleiche Zentrierung und Rohlingsform hat)
https://www.biddr.com/zeusnumismatics/a ... &l=1929291
Frankfurter Münzhandlung 156, 4 Nov. 2022, lot 366 32,22g (Nummer 9 bei RPC erkannt, dass die die gleiche Zentrierung und Rohlingsform hat)
https://www.numisbids.com/sale/6118/lot/366
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Re: Fälschungsgalerie
Bei dem Gordian III Aureus handelt es sich um eine Transferstempel Fälschung.
Der punktierte Rand ist sowohl auf dem Avers als auch auf dem Revers stellenweise falsch in die Transferstempel nachgraviert worden, wodurch die Anzahl der Punkte, deren Position und Größe anders ist als bei den Punkten in den antiken Stempeln.
Die Details sind verwaschen, der Globus auf dem Revers sieht aus wie eine Schale, es gibt komische Linien über dem A und S von CAESAR die so nicht auf echten Stücken zu finden sind. Auf forgerynetwork sind 2 dieser Fälschungen in fake reports eine wobei die Bilder da grauenhaft sind und man nur erkennen kann, dass die von den gleichen Stmepeln stammen.
Alle in diesem Münzen in diesem Beitrag sind Transferstempel Fälschungen
Aureo & Calicó S.L. Auction 464 Los 1081
https://www.numisbids.com/sale/10457/lot/1081
Trans 2
https://www.acsearch.info/search.html?id=3887588
Trans 3
https://www.acsearch.info/search.html?id=6454767
Trans 4
https://www.acsearch.info/search.html?id=678371
Forgerynetwork
Trans 5+6
https://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=bJj6PXyd0qs=
https://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=dP8HKyRdNQw=
Fake reports
Trans 7
https://www.forumancientcoins.com/fakes ... play_media
Der punktierte Rand ist sowohl auf dem Avers als auch auf dem Revers stellenweise falsch in die Transferstempel nachgraviert worden, wodurch die Anzahl der Punkte, deren Position und Größe anders ist als bei den Punkten in den antiken Stempeln.
Die Details sind verwaschen, der Globus auf dem Revers sieht aus wie eine Schale, es gibt komische Linien über dem A und S von CAESAR die so nicht auf echten Stücken zu finden sind. Auf forgerynetwork sind 2 dieser Fälschungen in fake reports eine wobei die Bilder da grauenhaft sind und man nur erkennen kann, dass die von den gleichen Stmepeln stammen.
Alle in diesem Münzen in diesem Beitrag sind Transferstempel Fälschungen
Aureo & Calicó S.L. Auction 464 Los 1081
https://www.numisbids.com/sale/10457/lot/1081
Trans 2
https://www.acsearch.info/search.html?id=3887588
Trans 3
https://www.acsearch.info/search.html?id=6454767
Trans 4
https://www.acsearch.info/search.html?id=678371
Forgerynetwork
Trans 5+6
https://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=bJj6PXyd0qs=
https://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=dP8HKyRdNQw=
Fake reports
Trans 7
https://www.forumancientcoins.com/fakes ... play_media
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Re: Fälschungsgalerie
Es gibt sowohl auf dem Avers Stempelfehler z.B. Hals und Stirn als auch auf dem Revers Punkt über dem Szepter, welche die Stempelgleichheit zweifelsfrei bestätigen.
Auf dem Avers habe ich als Startpunkt die Fließlinie des Es zum Punkt als Startpunkt gewählt, um sicherzustellen, dass der Startpunkt überall gleich ist. Ich habe um Fehler auszuschießen dann auch die Punkte auf dem Avers bei zwei Transferstempel Fälschungen eingezeichnet und verglichen mit dem Ergebnis, dass die Punkte der Transferstmepel Fälschungen zueinander absolut identisch sind und dann das gleiche mit echten Stmepelgleichen Stücken von diesem Avers und da haben die Punkte untereinander auch absolut übereingestimmt. Was nicht übreingestimmt hat waren die Punkte der Transferstempel Fälschungen zu echten stempelgleichen Stücken. Die Fälscher haben die Punkte viel zu groß nachgraviert und daher passt dann deren Anzahl und Position auch nicht mehr.
Bilder
oben
Schale Transfer vs Globus echt
darunter
Transferstempel Fälschung vs echte stempelgleiche Münze Punkte Avers
darunter
Transferstempel Fälschung vs Transferstempel Fälschung Punkte Avers (diente zur Überprüfung, dass ich die Punkte richtig eingezeichnet habe)
darunter
echte stempelgleiche Münze Punkte Avers vs echte stempelgleiche Münze Punkte Avers vs echte stempelgleiche Münze Punkte Avers
(diente zur Überprüfung, dass ich die Punkte richtig eingezeichnet habe)
darunter
Transferstempel Fälschung vs echte stempelgleiche Münze Punkte Revers
darunter
echte stempelgleiche Münze Punkte Revers vs echte stempelgleiche Münze Punkte Revers
(diente zur Überprüfung, dass ich die Punkte richtig eingezeichnet habe)
Auf dem Avers habe ich als Startpunkt die Fließlinie des Es zum Punkt als Startpunkt gewählt, um sicherzustellen, dass der Startpunkt überall gleich ist. Ich habe um Fehler auszuschießen dann auch die Punkte auf dem Avers bei zwei Transferstempel Fälschungen eingezeichnet und verglichen mit dem Ergebnis, dass die Punkte der Transferstmepel Fälschungen zueinander absolut identisch sind und dann das gleiche mit echten Stmepelgleichen Stücken von diesem Avers und da haben die Punkte untereinander auch absolut übereingestimmt. Was nicht übreingestimmt hat waren die Punkte der Transferstempel Fälschungen zu echten stempelgleichen Stücken. Die Fälscher haben die Punkte viel zu groß nachgraviert und daher passt dann deren Anzahl und Position auch nicht mehr.
Bilder
oben
Schale Transfer vs Globus echt
darunter
Transferstempel Fälschung vs echte stempelgleiche Münze Punkte Avers
darunter
Transferstempel Fälschung vs Transferstempel Fälschung Punkte Avers (diente zur Überprüfung, dass ich die Punkte richtig eingezeichnet habe)
darunter
echte stempelgleiche Münze Punkte Avers vs echte stempelgleiche Münze Punkte Avers vs echte stempelgleiche Münze Punkte Avers
(diente zur Überprüfung, dass ich die Punkte richtig eingezeichnet habe)
darunter
Transferstempel Fälschung vs echte stempelgleiche Münze Punkte Revers
darunter
echte stempelgleiche Münze Punkte Revers vs echte stempelgleiche Münze Punkte Revers
(diente zur Überprüfung, dass ich die Punkte richtig eingezeichnet habe)
Zuletzt geändert von Amentia am Sa 14.03.26 13:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fälschungsgalerie
Bei dem Caracalla Denar dürfte es sich auch um eine Transferstempel Fälschung handeln.
Die Oberfläche ist tot, d.h. es gibt keinen sichtbaren Metallfluss, es gibt Detailsverluste, der Kantenriss ist mir zu scharf und der Rand ist gleichmäßig dick, was darauf hindeutet, dass die wohl gepresst und nicht geprägt wurde.
Von diesen Stempeln konnte ich nur eine echte Münze finden bei der es sich womöglich um die echte Mutter handelt.
Ich habe zum Spass mal die Punnkte verglichen und siehe da die stimmen nicht überein, bei der Transferstempel Fälschung sind ganz viele kleine Punkte während bei der echten stempelgleichen Münzen wenige aber dafür deutlich größere Punkte sind welche sich alle miteinander verbunden sind (der Stempelschneider hat einen Kreis eingraviert und darauf dann die Punkte plaziert und zwischen den Punkten ist dann der Rest vom Kreis).
Die Oberfläche ist tot, d.h. es gibt keinen sichtbaren Metallfluss, es gibt Detailsverluste, der Kantenriss ist mir zu scharf und der Rand ist gleichmäßig dick, was darauf hindeutet, dass die wohl gepresst und nicht geprägt wurde.
Von diesen Stempeln konnte ich nur eine echte Münze finden bei der es sich womöglich um die echte Mutter handelt.
Ich habe zum Spass mal die Punnkte verglichen und siehe da die stimmen nicht überein, bei der Transferstempel Fälschung sind ganz viele kleine Punkte während bei der echten stempelgleichen Münzen wenige aber dafür deutlich größere Punkte sind welche sich alle miteinander verbunden sind (der Stempelschneider hat einen Kreis eingraviert und darauf dann die Punkte plaziert und zwischen den Punkten ist dann der Rest vom Kreis).
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