Seltenheitsangaben

[Altamura2]

... Wenn wir beispielsweise annehmen, dass von einem Münztyp 100 Exemplare existieren und von 100 weiteren Typen jeweils nur zwei Exemplare, dann sind die Seltenen (2 Ex) in der Grundgesamtheit häufiger vertreten als der eine Häufige (2:1). ...

Ja, da hast Du Recht, das hatte ich so nicht gesehen . Da spielt die Mischung aus Typen und deren Seltenheit, aus denen man die betrachtete Grundgesamtheit definiert, die entscheidende Rolle. Grob gesprochen: Wenn man mehr seltene Typen als häufige Exemplare hat, dann kann der von mir bemängelte Effekt eintreten.
Genaugenommen ist Seltenheit ja eine Eigenschaft des Typs (der aber auch nicht einheitlich definiert ist ) und nicht des Exemplars (also der einzelnen Münze, da besitzt jede dieselbe Seltenheit, sie existiert nämlich genau einmal ).

... Allerdings bezieht sich diese Aussage dann eben darauf, wie wahrscheinlich es ist, einen seltenen Typ zu finden ...

Richtig, aber eben nur die Wahrscheinlichkeit, irgendeinen seltenen Typ zu finden.

... Wenn sich in der Auswertung die Prozentangaben auf Typen und nicht Exemplare bezieht, so ist das auch kein Widerspruch. ...

Dann verändern sich nur die Größen der Segmente im Kreisdiagramm. Die Grundtendenzen bleiben da schon erhalten.

... Oder habe ich da dein Argument falsch verstanden? ...

Nein, ich glaube, das hast Du nicht, ich bin da einfach in die falsche Richtung abgebogen .

Damit ist jetzt aber nur einer meiner Zweifel an der Vorgehensweise von Pfennighüter ausgeräumt, nicht alle .

Gruß

Altamura

[Staufer]

Die anderen Zweifel kann und will ich gar nicht ausräumen

Gleichzeitig habe ich Verständnis dafür, der Einfachheit halber Heuristiken zu wählen, die nur bedingt gültig sind.

@Pfennighüter
Ich weiß nicht, wie du die Daten genau vorliegen hast, aber du könntest versuchen die Größe des Einflusses von
- Seltenheit in deinem Datensatz
- Seltenheitsangabe
- Erhaltungsangabe

auf den Preis zu messen, wenn du diese Daten ohnehin schon hast.
Die Variablen sind allerding statistisch nicht unabhängig, idealerweise würde man dafür dann ein SEM (Structural Equation Modeling) verwenden.
Fände ich zumindest spannend

Einfacher wäre natürlich, mal Seltenheitsangabe und "Datenbankseltenheit" zu korrelieren. Am Besten aufgeschlüsselt nach Verkäufern
Dann können wir hier ein "Wall of Shame" einrichten

[Pfennighüter]

Zu meinen Münzkäufen habe ich nicht mehr vorrätig, wie selten und gut erhalten die mir angepriesen wurden. Übertreibungen habe ich systematisch in meiner Datenbank heruntergesetzt.

In normalen Arbeitswochen bin ich zumeist ausgebucht. Nach einem 8-Stundenarbeitstag treibe ich abends noch drei bis vier Stunden die nächste wissenschaftliche Publikation voran, bis ich wirklich nicht mehr kann. Mit den Wochenenden sieht es zumeist nicht besser aus. In zehn Tagen trete ich allerdings einen ausgedehnten Sommerurlaub an. Da will ich zwar viel Schwimmen und Radfahren, kann aber in der Mittagshitze dann ja mal beginnen, eine detailliertere Datenbank zu Pfennigverkäufen anzulegen: eine Excel-Tabelle mit Spalten zum Datum, Händler, Münztyp, angebliche Erhaltung, ggf. angeblicher Seltenheitsgrad, Verkaufspreis. Dazu müßte dann wohl immer auch ein Münzbild abspeichern, damit man die angebliche Erhaltungsangabe später ggf. nachprüfen kann.

Mit einer solchen Datenbank zu möglichst vielen Verkäufen hätte man endlich auch ein Instrument, um herauszufinden, wie häufig oder wie selten bestimmte Pfennigtypen angeboten werden. Denn an einer solchen Dokumentation krankt es ja. Da Pfennige größtenteils nicht auf Auktionen gehandelt werden, hat man nach erfolgtem Verkauf nichts Bleibendes an der Hand wie einen Auktionskatalog, aus dem ich Jahre später noch Daten entnehmen kann. Der Münzhändler löscht das Angebot sogleich nach erfolgtem Verkauf. Und danach deutet nichts mehr darauf hin, daß ein solcher Pfennigtyp überhaupt jemals gehandelt wurde.

Ich werde mich also im Urlaub regelmäßig hinsetzen und Daten einspeisen. Je mehr, desto besser. Wenn man die ersten 1000 Daten zusammenhat, kann man anfangen, damit herumzuspielen. Da würde ich mich dann wieder melden. Mit SEM habe ich mich noch nie beschäftigt, lerne aber immer gern dazu. Vielleicht kann ich mir ja was abschauen, was ich auch in einer wissenschaftlichen Publikation mal gebrauchen kann. Meine Historikerkollegen verschrecke ich schon seit Jahren mit ganz einfach gearteten Statistiken, was aus deren Sicht bloße Zahlenspielerei oder gar Hexenzeug ist. Wenn ich denen künftig auch noch mit SEM kommen sollte ...

[Goldthaler]

Es gibt Tabellen über die Menge der geprägten Münze . Wenn eine Umlaufmünze zB ein Taler von 1800 in einer überschaubaren Menge von 3000 Stücck geprägt wurde . Wieviele Prozenz der Münzen haben viele verschiedene Könige , Kriege ,Weltkriege oder Währungsrevormen bis in unsere Zeit überstanden . Gibt es darüber Anhaltspunkte . Welche Meinung habt Ihr ?

[Erdnussbier]

Hallo Goldthaler!

Das kann man erfahrungsgemäß auch nicht pauschal sagen.
Wenn von einem Taler 3000 geprägt wurden und alle als Geschenkprägungen direkt in Sammlungen / Kabinetten oder sogar noch beim beim Emittenten verwahrt wurden kann es da gut noch einen Großteil geben. Bei modernen Sammlermünzen ist es ja genauso: Ab uns zu wird was eingeschmolzen aber der Großteil wandert nur von Sammlung zu Sammlung und die werden "nie" selten.
Manchmal gibt plötzlich mehr Sammler als die Auflage der Münze (5 Mark Germanisches Museum) was es dann teuer macht...aber selten ist die dann ja nicht(?)

Als anderes Extrembeispiel gibt es ja auch Umlaufmünzen die zu 99,9% eingeschmolzen wurden bevor die überhaupt ausgeben wurden.
(5 + 10 Pfennig Reichskreditkassen). So haben die Millionen Auflagen aber es gibt nur noch eine wohl 4-stellige Zahl heute.
Manchmal kann auch ein einziger Schatzfund eine Münze von "Unikat" zu "selten" werden lassen.

Das muss man meiner Meinung nach für jeden Münztyp einzeln betrachten.

Grüße Erdnussbier

[Goldthaler]

Vielen Dank für die schnelle Antwort .
Ich denke bei einer Umlaufmünze ,wird sie nicht sofort gehortet. Anders bei einer Gedenkmünze . Ich denke ,das auch folgende Könige die Münzen ihres Vorgängers gerne eingeschmolzen haben. Um aus dem Silber ,Münzen mit Ihrem Bild zu fertigen. Münzen gehen auch verloren oder verschwinden ins Ausland.
Auch die 5 DM Silberadler Münze ,wurde aus dem Verkehr gezogen ,weil der Silberpreis gestiegen ist . Ich glaube ,daß in 200 Jahren nicht mehr als 10% überlebt haben .

[Lackland]

Ich glaube ,daß in 200 Jahren nicht mehr als 10% überlebt haben .

Das mag vielleicht ‚im Schnitt‘ so sein. Es lässt sich aber nicht auf eine bestimmte Münze verallgemeinern! Auf Grund verschiedener äußerer Umstände kann von Taler A heute noch weniger als 1 % existieren, während von Taler B noch 70 % da sind…

Viele Grüße
Lackland

[Goldthaler]

Danke Lackland ,
Schade ,das keine Statisdiken darüber Existieren .

[Lackland]

Doch, doch… Darüber existieren teilweise durchaus Statistiken!

Der renommierte Wiener Numismatiker Dr. Gerhard Eggerth forschte zum Beispiel ganz gezielt dazu. Genauer gesagt zu den Seltenheitsangaben der Habsburgischen Taler.

Anfangs der 2000er erschienen regelmäßig in den MÖNG (Mitteilungen der Österreichischen Numismatischen Gesellschaft) Artikel wie zum Beispiel
„EGGERTH, Gerhard: Römisch - Deutsches Reich - Der "seltene" Taler“

Darin räumte er mit mancher ‚Legendenbildung‘ auf und versuchte, belastbare statistische Erhebungen zu erstellen.

Viele Grüße

Lackland

[coin-catcher]

Schade ,das keine Statisdiken darüber Existieren .

Es kommt immer aufs Sammelgebiet an. Hier und da gibt es vereinzelte Spezialstatistiken, wie die von Lackland erwähnte. Solch für uns Sammler schöne Ausarbeitungen/ Statistiken, sind aber nicht von allen Parteien gerne gesehen. Nicht verkaufsfördernd...

Es ist eher sinnig, sich selbst eine für das Sammelgebiet anzulegen/ anzueignen.
Aus meiner Sicht ist die geprägte Stückzahl einer Münze nicht aussagekräftig. Schon gar nicht, wenn bei einer vermeintlich niedrigen Prägezahl mit "sehr selten", "absolut selten" etc. geworben wird.
Im ersten Moment mag eine Mio. viel erscheinen, 4000 Stück wenig. Was aber, wenn von den 1 Mio. geprägten Stücken 999.993 Stück wieder eingeschmolzen worden sind, die 4000 Stück aber in Gänze auf den Markt gebracht worden sind?

Anhaltspunkte liefern dir Vorkommen in Auktionen, auf dem freien Markt etc.
Auch eigene Beobachtungen am Markt liefern konkrete Hinweise zum Aufkommen.
Ich persönlich stolpere in einem meiner Sammelgebiete über vermeintlich sehr seltene Stücke öfter, als über Stücke mit einer lt. Katalog recht hohen Auflage.
Das ist vermutlich auch das, was Dr. Eggerth in der von Lackland erwähnten Forschung darstellen wollte.
Niedrige Prägezahlen werden gerne als Anlass genommen, die Stücke als selten darzustellen um einen entsprechend hohen Preis zu verlangen.

Gruß
cc

[Numis-Student]

Im ersten Moment mag eine Mio. viel erscheinen, 4000 Stück wenig. Was aber, wenn von den 1 Mio. geprägten Stücken 999.993 Stück wieder eingeschmolzen worden sind, die 4000 Stück aber in Gänze auf den Markt gebracht worden sind?

Wenn das knapp eine Million eingeschmolzene Silberscheiben einer Pazifikinsel sind, bringen die überlebenden 7 Stück zusammen nicht das ein, was eine der 4.000 auf den Markt gebrachten Münzen bringt, wenn das zB ein Stück aus China war und die komplette Produktion 1981 gegen Devisen damals in den Westen verkauft wurde.

Es hängt also immer von mehreren Faktoren gemeinsam ab, was der Preis so macht - objektiv gesehen sind beide Münzen "selten".

MR

[coin-catcher]

Im ersten Moment mag eine Mio. viel erscheinen, 4000 Stück wenig. Was aber, wenn von den 1 Mio. geprägten Stücken 999.993 Stück wieder eingeschmolzen worden sind, die 4000 Stück aber in Gänze auf den Markt gebracht worden sind?

Wenn das knapp eine Million eingeschmolzene Silberscheiben einer Pazifikinsel sind, bringen die überlebenden 7 Stück zusammen nicht das ein, was eine der 4.000 auf den Markt gebrachten Münzen bringt, wenn das zB ein Stück aus China war und die komplette Produktion 1981 gegen Devisen damals in den Westen verkauft wurde.

Es hängt also immer von mehreren Faktoren gemeinsam ab, was der Preis so macht - objektiv gesehen sind beide Münzen "selten".

MR

Das nur als Beispiel, ohne Bezug zu irgendeinem konkreten Sammelgebiet / Land etc. (tatsächlich dachte ich jetzt nicht an Pseudo- / Agenturmünzen von Palau und Co. )
Aber ja, wenn man in die Tiefe geht, muss man natürlich auch die entsprechenden Faktoren miteinbeziehen.
Die Erfahrung zeigt aber, dass es deutlich schwieriger ist, eine von den verbliebenen 4 Stück zu bekommen, als eine von den auf den Markt gebrachten 4000 Stück.

Gruß
cc