Marathos

[cmetzner]

Im amerikanischen Forum (cointalk) hat Jasper Burns seine Forschung, die von Münzen aus Marathos handelt, geteilt.

Ich denke es ist Ok wenn ich sie mit euch auch hier teile: https://www.cointalk.com/threads/book-o ... ne.422685/

FG
Christiane

[Altamura2]

... Im amerikanischen Forum (cointalk) hat Jasper Burns seine Forschung, die von Münzen aus Marathos handelt, geteilt. ...

Ich hatte es im Forvm Ancient Coins gesehen, aber gut, dass Du auch hier noch darauf hinweist .

Nach erstem Überfliegen bin ich aber skeptisch . Burns versucht da wohl, Köpfe auf den Münzen aus Marathos mit ägyptischen Herrschenden in Verbindung zu bringen und bezieht dazu die auf den Münzen stehenden Prägejahre auf den Herrschaftsbeginn der Ptolemäer (was ich noch nie gehört hatte), womit dann seine neue Chronologie entsteht.

Vor mehr als hundert Jahren haben Babelon, Rouvier und der BMC schon einmal solche Bezüge nach Ägypten postuliert (auf die Burns auch verweist), ohne dies jedoch tragfähig zu begründen.

In Henri Seyrig, "Monnaies hellénistiques XII. - Questions aradiennes", Revue numismatique 1964, S. 9-50, wird ab Seite 43 in einem Abschnitt "3. Aradus, la Pérée et les Lagides" speziell auf diese Identifikation von Köpfen mit ptolemäischen Herrschenden eingegangen => http://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942 ... m_6_6_1091 .
Seyrig widerspricht dieser Identifikation, zumal Arados und seine Gebiete auf dem Festland nach seiner Aussage nie unter ptolemäischer Herrschaft standen.

Seitdem ist dieses Thema aus der numismatischen Literatur verschwunden, in dem Standardartikel von Frédérique Duyrat, "Les ateliers monétaires de Phénicie du Nord à l'époque hellénistique", in "Les monnayages syriens. Quel apport pour l'histoire du Proche-Orient hellénistique et romain?", Chr. Augé et F. Duyrat (éd.), Beyrouth 2002, S. 21-70, wird es nichtmal mehr erwähnt => https://bnf.hal.science/hal-04376849 .

Interessant ist auch, dass Burns diesen Artikel von Henri Seyrig nicht zitiert. Da Burns Duyrat zitiert und Duyrat ihrerseits wieder Seyrig, müsste Burns von diesem Artikel eigentlich gewusst haben .

An die Thesen von Burns glaube ich auf den ersten Blick also nicht so recht, und ob ich mir die Zeit nehme, da genauer reinzuschauen, weiß ich nicht .

Das Buch ist 2025 im Eigenverlag erschienen, hat sich aber wohl nicht gut verkauft und auch keinerlei Echo in der numismatischen Welt gefunden, weshalb sich Burns entschlossen hat, es auf seinem Blog zu veröffentlichen (als pdf-Datei wäre aber praktischer gewesen ).
Man findet dort auch Hinweise zu den anderen Büchern von Burns, der hat ja schon eine ziemliche Bandbreite
=> https://booksbyjasperburns.wordpress.com/about/

Gruß

Altamura

[jasper52]

Bitte entschuldigen Sie meinen Versuch, auf Deutsch (per Google-Übersetzung) zu schreiben. Ich bin der Autor dieses Buches und hoffe, dass Sie meine Argumente eingehend prüfen werden. Neben verschiedenen Indizien wird darin ein neues Exemplar vorgestellt (siehe Titelbild), das unzweifelhaft Königin Arsinoë II. darstellt. Das markante Widderhorn unter ihrem Ohr ist dabei ein entscheidendes Erkennungsmerkmal. Meiner neuen Chronologie zufolge wurde dieser Typ erstmals im Jahr nach Arsinoës Tod (268 v. Chr.) geprägt – und danach nie wieder. Diese neuen Erkenntnisse dürften von Interesse sein, da sie den Thesen von Seyrig widersprechen. Vielen Dank! Jasper Burns

[Altamura2]

... Ich bin der Autor dieses Buches und hoffe, dass Sie meine Argumente eingehend prüfen werden. ...

Das ist ja eine Überraschung, dass Sie sich gleich selbst hier melden. Herzlich willkommen im Numismatikforum . (Google-Übersetzer scheint auch gut zu funktionieren.)

Die nächsten Wochen werde ich leider nicht dazu kommen, Ihr Buch genauer zu lesen , danach werde ich es mir aber etwas ausführlicher anschauen.

Gruß

Altamura

[jasper52]

Vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Es freut mich, dass Google keinen Unsinn produziert! Ich bin auf dieses Forum aufmerksam geworden, weil es in meinem Blog als Traffic-Quelle genannt wurde, und war neugierig geworden. Über Anmerkungen zu meinen Ideen – jederzeit gerne – würde ich mich sehr freuen. Genießen Sie den Sommer! Alles Gute,
Jasper

[jasper52]

Da Sie das PDF-Format bevorzugen, habe ich am Ende des Beitrags eine herunterladbare PDF-Datei angehängt.

https://booksbyjasperburns.wordpress.co ... hronology/

[Altamura2]

... An die Thesen von Burns glaube ich auf den ersten Blick also nicht so recht, und ob ich mir die Zeit nehme, da genauer reinzuschauen, weiß ich nicht . ...

Mittlerweile hab' ich mir das Buch doch ein wenig genauer angeschaut (die pdf-Datei, besten Dank dafür ), meine Skepsis ist aber nicht verflogen . Ein paar Gründe dafür will ich hier mal schildern.

War Marathos jemals ptolemäisch besetzt?

Einer der Angelpunkte von Burns Argumentation ist die Aussage, dass Marathos ab 302 v. Chr. von Ptolemaios I besetzt wurde und phasenweise ab 273 v. Chr. und wieder ab 216 v. Chr. dort unter ptolemäischer Herrschaft Münzen geprägt wurden (siehe beispielsweise Seite 7 und 31). Dass Marathos jemals ptolemäisch beherrscht wurde, ist aber nicht nachgewiesen, heute geht man davon aus, dass dies nicht der Fall war. Hier drei Beispiele dazu:

John D. Grainger beschreibt den Konflikt zwischen Ptolemäern und Seleukiden in "Hellenistic Phoenicia", Oxford 1991, derart, dass die Ptolemäer den Fluss Eleutheros nie nach Norden überschritten haben und die gesamte Peraia von Arados damit nie ptolemäisch beherrscht war (siehe beispielsweise Seite 41 und Seite 52) => https://de.scribd.com/document/638323026/Untitled

In Cornelis G. den Hertog, "Erwägungen zur Territorialgeschichte Koilesyriens in frühhellenistischer Zeit", Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereins 111, 1995, S. 168-184, geht es auch um die Abgrenzung des ptolemäischen und des seleukidischen Herrschaftsbereichs in Phönizien => https://www.jstor.org/stable/27931523
Auf Seite 169 schreibt er dazu "Die Stadtgebiete von Marathos und Arados im Norden sind auf keinen Fall mittelbar oder unmittelbar mit den Ptolemäern liiert gewesen, [...] vielmehr haben sie zum seleukidischen Machtgebiet gehört."

Und schließlich gibt es einen Artikel von Frédérique Duyrat, die ja nun eine ausgewiesene Expertin der Münzprägung des nördlichen Phönizien ist, in dem sie die Grenze zwischen dem seleukidischen und dem ptolemäischen Gebiet untersucht: "La frontière entre les possessions lagides et séleucides en Syrie", in Gilles Gorre und Perrine Kossmann (Hrsg.), "Espaces et territoires de l'Egypte gréco-romaine : actes des journées d'étude, 23 juin 2007 et 21 juin 2008", Genf 2013, S.1-25, leider nicht online verfügbar .
Auf Seite 3 wird mit Bezug auf Henri Seyrig explizit festgestellt, "... que les limites sud de la pérée aradienne, sans doute tracées par le cours du fleuve Éleuthéros, marquaient aussi la frontière avec les terres lagides." (auf Deutsch in etwa "... dass die südlichen Grenzen der aradischen Peraia, die zweifellos durch den Lauf des Flusses Eleutheros gezogen waren, zugleich die Grenze zu den lagidischen Gebieten bildeten.").

Wenn man in Marathos eine ptolemäische Münzprägung nachweisen will, dann sollte man diese Literatur kennen und sich mit ihr auseinandersetzen, was Burns in seinem Buch leider nicht getan hat .

Die Landkarte, die auf Seite 15 als Abbildung 3 gezeigt wird, markiert zwar Arados und seine gesamte Peraia als ptolemäisch beherrscht, stammt aber laut Beschriftung von einer dubiosen Internetseite thearchaeologist.org , der ich nichtmal entnehmen kann, von wem sie betrieben wird und wer dahintersteckt. Gefunden hab' ich die Karte dort dann auch nicht, sehr seriös sieht das nicht aus .

Ist die Dargestellte auf den Münzen in "ptolemäischem Stil" eine ägyptische Herrscherin?

Auf Münzen unter Seleukos IV und Antiochos gibt es ebenfalls die Darstellung eines verschleierten Frauenkopfs nach rechts, der in diesem Fall aber als Laodike IV gedeutet wird, die Schwester und Gemahlin des Antiochos IV. Siehe dazu beispielsweise Panagiotis Iossif und Catharine Lorber, "Laodikai and the Goddess Nikephoros", L'antiquité classique, Tome 76, 2007, S. 63-88 => https://www.academia.edu/959662/Laodika ... 07_p_63_88
Die Familienverhältnisse dieser Laodike sind zwar nicht ganz geklärt, einen Bezug zum Ptolemäerreich hatte sie aber nicht.
Aus der Darstellung eines verschleierten Frauenkopfs nach rechts kann man allein also keine Herkunft aus dem Ptolemäerreich ableiten. Diese Argumentation taucht übrigens schon im Artikel von Henri Seyrig von 1964 auf, "Monnaies hellénistiques XII. - Questions aradiennes", Revue numismatique 1964, S. 9-50, den hatte ich oben bereits zitiert => http://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942 ... m_6_6_1091 .

Wie hat Marathos seine angeblich unter ptolemäischer Herrschaft hergestellten Münzen datiert?

Laut Burns wurden die ersten unter ptolemäischer Herrschaft in Marathos geprägten Münzen nach den Regierungsjahren des Ptolemaios I datiert, wie es auch in Ägypten üblich war, siehe Seite 26.
Wenn es dann um die späteren ptolemäischen Ausgaben geht, dann sollen sich die Verantwortlichen in Marathos weiter auf diese Regierungsjahre bezogen haben, die über den Tod von Ptolemaios I hinaus einfach weitergezählt wurden. Belege dafür werden nicht genannt, mir ist kein analoger Fall bei anderen ptolemäischen Münzstätten bekannt, mir erscheint diese Annahme nicht konsistent und völlig spekulativ .


Nachdem mir diese Punkte aufgefallen waren, hab' ich dann aufgehört weiterzulesen .

- Es werden hier Behauptungen ohne Nachweise oder Referenzen verwendet, Argumente werden oft nicht genannt.
- Der aktuelle Forschungsstand wird nicht diskutiert und argumentativ widerlegt, sondern ist nicht vollständig bekannt oder wird teilweise wohl bewusst ausgeblendet.
- Argumente werden stark in Richtung der postulierten Thesen hingebogen, so dass sie wenig überzeugen und oft nicht konsistent erscheinen.

Das klingt jetzt vielleicht alles etwas hart, aber überzeugen kann mich Burns mit seinen Thesen und seinem Umgang damit leider nicht .

Gruß

Altamura

[jasper52]

Vielen Dank, dass Sie meine Arbeit in Betracht gezogen haben.

Sie legen großen Wert auf frühere Argumente gegen eine ptolemäische Kontrolle über Marathos. Keiner der von Ihnen genannten Experten hatte jedoch das in meinem Artikel besprochene Exemplar (Typ PI3v, die Münze auf dem Titelbild) gesehen, das unbestreitbar Arsinoë II. darstellt (Typ PI-3v). Das Widderhorn unter dem Ohr ist ein absolut charakteristisches Merkmal; es weist genau dieselbe Form und Position auf wie bei zahlreichen posthumen Goldprägungen dieser Königin, die von den Ptolemäern herausgegeben wurden.

Zudem sind Sie nicht auf die weiteren historischen Zusammenhänge zwischen bestimmten Münztypen und meiner Chronologie eingegangen (z. B. Typ PII-3).

Ich bedaure, dass Sie mein Buch nicht weit genug gelesen haben, um auf diese Exemplare und meine Argumente zu stoßen, die ich für entscheidend halte.

Ich bin auf die Literatur, die gegen eine ptolemäische Präsenz in Marathos spricht, deshalb nicht eingegangen, weil die Arsinoë-Münze – eine meiner jüngsten Entdeckungen, die meinen Vorgängern noch unbekannt war – diese Präsenz belegt.

Übrigens ist mein Exemplar kein Unikat; ein weiteres Stück wurde von CGB.fr angeboten (MONNAIES 53, Los 103).

Nochmals vielen Dank für Ihre Zeit. Ich wäre an Ihren Erklärungen zur Arsinoë-Münze und zu den anderen von mir behandelten Münztypen interessiert.

Mit freundlichen Grüßen

Jasper Burns
(Google Translate)

[jasper52]

Um unsere Diskussion zu vereinfachen, möchte ich Ihnen eine Frage stellen.

Angenommen, Sie stimmen mir zu, dass die marathenische Münze mit dem Widderhorn Arsinoë II. darstellt, können Sie erklären, warum eine Stadt unter seleukidischer Herrschaft im Jahr 222/221 v. Chr. (Jahr 38) eine Münze mit dem Porträt einer ptolemäischen Königin geprägt haben sollte?

Meiner Chronologie zufolge, basierend auf den Regierungsjahren von Ptolemaios I., wurde die Münze 267 v. Chr. geprägt – ein Jahr nach dem Tod von Arsinoë II. – und danach nie wieder.

Vielen Dank für Ihre Antwort. Jasper

[Amentia]

Hallo Jasper,

wenn ich das richtig verstehe beruht die Argumentation hauptsächlich auf der Annahme, dass auf den Münzen aus Marathos mit einer verschleierten Frau unter dem Ohr auch das Horn des Ammon zu finden ist welche die Prägung dann wegen der agyptischen Gottheit Ammon in einen ptolemäischen Kontext bringt, da angeblich Arsinoe II nach ihrem Tod durch die Hörner auf Münzen vergöttlicht dargestellt wurde.

Was ich komisch finde ist, dass die Hörner auf Münzen der Arsinoe II und Berenike II so unterschiedlich dargestellt werden, mal nach unten gebogen, mal nach oben und mal so gut wie gar nicht gebogen.

Die Frage ist halt, ob die verscheierte Frau auf den Marathos Münzen tatsächlich das Horn des Ammon unter dem Ohr hat oder ob das bloß eine Haarsträhne ist!

[jasper52]

Hallo Amentia,

vielen Dank für deine Anmerkungen. Ich habe einige Bilder auf meinem Blog veröffentlicht https://booksbyjasperburns.wordpress.co ... -question/, damit du die Hörner selbst vergleichen kannst. Für mich ist die Form sehr charakteristisch: Das Horn endet stumpf und nach unten gebogen in einem knopfartigen Abschluss. Dies war eine von vielen Hornformen, die auf den Münzen der Arsinoe II. vorkamen, aber sie ist sehr markant und gehörte womöglich zu den frühesten Varianten.

Ich habe weitere Porträtbeispiele beigefügt, um die Ähnlichkeit zwischen den Porträts aus Marathos und denen namentlich genannter ptolemäischer Königinnen auf ägyptischen Münzen zu verdeutlichen. Die Ähnlichkeiten sind für mich frappierend – nicht nur hinsichtlich der Gesichtszüge, sondern auch bei Details wie Frisur, Stephane und Kleidung.

Ich möchte betonen, dass meine These nicht allein auf den Arsinoe-Münzen beruht. In meinem Buch werden zahlreiche Indizien und historische Belege angeführt.

Was die Frage betrifft, ob die Ptolemäer Marathos besetzt hielten (also ob John D. Grainger mit seiner Ansicht recht hat, dass die Ptolemäer niemals den Fluss Eleutheros überquerten), so sollte man bedenken, dass die ptolemäische Flotte die Besetzung vieler isolierter Küstengebiete ermöglichte, die an Gebiete unter seleukidischer Kontrolle grenzten (z. B. Seleukeia in Pieria).

Vielen Dank für dein Interesse!

Beste Grüße

Jasper

[Altamura2]

Eigentlich wollte ich dieses Thema für mich abschließen, aber mir ist doch noch etwas aufgefallen .

Burns vergleicht seine Arsinoe-Münze aus Marathos auf Seite 29 mit einer goldenen Oktodrachme der Arsinoe II aus Alexandria, um den unter dem Schleier hervorschauenden Zipfel auf der Münze aus Marathos als Widderhorn zu identifizieren. Auf Seite 42 schreibt er dazu "the horn is of precisely the same form and in the same position as shown on the gold issues struck in Arsinoë’s name in Egypt and elsewhere.". Die Münze aus Marathos datiert Burns dann mit 267 v. Chr., die Vergleichsmünze wurde aber in der Zeit von etwa 253/2-246 v. Chr. geprägt .

Bei genauerer Betrachtung stellt man fest, dass diese Oktodrachmen erst ab 263/262 v. Chr. geprägt wurden (=> https://numismatics.org/pco/results?q=d ... %AB+II.%22). Die frühesten Münzen mit der vergöttlichten Arsinoe sind jedoch silberne Dekadrachmen, bei Lorber ("Coins of the Ptolemaic Empire I - Ptolemy I through Ptolemy IV") sind das die Münzen ihrer Gruppe 1, Nummern 320 bis 330, die mit "after 270–c. 262/1 B.C." datiert werden. Auf diesen Münzen, und zwar auf allen, sieht das Widderhorn aber noch anders aus, eher wie ein nach oben offener Halbkreis, wie ein großer Ohrring.
.

(https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b113186667)

Warum hat dann die ptolemäisch beherrschte Verwaltung in Marathos im Jahr 267 v. Chr. nicht die zu diesem Zeitpunkt auf Münzen aus Alexandria verwendete Form des Widderhorns gewählt, sondern eine eigene erfunden, die in Ägypten erst ein paar Jahre später auf den Münzen erscheint ? In meinen Augen passt das nicht zusammen .

Gruß

Altamura

[jasper52]

Hallo!

Da Sie die Angelegenheit eigentlich schon auf sich beruhen lassen wollten, erwarte ich nicht unbedingt eine Antwort darauf; dennoch wollte ich noch ein paar Anmerkungen machen.

Unabhängig von der Form des Horns scheinen Sie die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass es sich tatsächlich um ein Horn handelt – was für eine ptolemäische Präsenz in Marathos spräche. In meinem Buch lege ich zudem dar, dass auch der Gegenstempel auf der „Arsinoe-II.-Münze“ einen eindeutigen ptolemäischen Bezug aufweist.

Ich glaube nicht, dass die Münzprägung von Marathos zwangsläufig auch dort konzipiert wurde. Die Qualität einiger Porträts sowie die Verwendung fester Stempel (worauf bereits George Hill hinwies) legen die Vermutung nahe, dass die Münzen in Ägypten geprägt oder zumindest die Aversstempel dort graviert wurden.

So oder so halte ich es für durchaus plausibel, dass diese Hornform auf einer Provinzmünze auftaucht – und zwar nur „wenige Jahre“, bevor sie nachweislich auf Münzen aus Alexandria verwendet wurde. Die numismatische Überlieferung ist bei Weitem nicht vollständig, und wir wissen nicht, welche Vorlage den Graveuren dieser Münzen diente.

Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, Ihre Gedanken mit mir zu teilen.

Herzliche Grüße

Jasper

[jasper52]

Entschuldigung. Google ist nicht perfekt. Es hätte „feststehende Matrizen“ heißen müssen.

[jasper52]

Bitte beachten Sie, dass dieses auf die Jahre 261–253 v. Chr. datierte Exemplar eine ganz andere Hornform aufweist – ähnlich der auf meiner Münze – und mit demselben Kontrollzeichen (A) geprägt wurde wie die von Ihnen gezeigte Münze. https://www.acsearch.info/search.html?id=1995073