Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

[Homer J. Simpson]

Hier meine Gedanken zu der Münze.
1. Die Münze ist recht breit und flach mit 23,34 Gramm bei fast 35 mm.
2. Stempelachse ist 6 Uhr, lt. RIC passend.
3. Die Schrötlingsform ist ähnlich wie bei der Münze im BM, aber nicht gleich.
4. Ich habe Friedberg Bilder vom Rand gemacht und geschickt, so gut es ging; ich habe keine Besonderheiten gesehen, aber das muß nichts heißen, zumal ich die Münze natürlich mit den Augen des Sammlers und Käufers ansehe, der WILL, daß das Stück echt ist.
5. Ich stimme Friedberg zu, daß eine antike Fälschung überhaupt keinen Sinn ergibt. Wer sollte mit großem Aufwand einen vollwertigen Sesterzen aus echtem Sesterzenmaterial fälschen wollen?
6. Die Münzen der Gruppe der postumen Bronzen RIC² 369-384 sind alle sehr selten. Sie tragen gewöhnliche Rs.-Motive, lediglich der Sesterz 369 (noch mal Sonderemission?) hat die Vs.-Legende mit PATER PAT und ein Motiv des Triumphes über Judäa (IUDAEA CAPTA). Da oft mit zwei Rückseitenstempeln gleichzeitig auf einem Vorderseitenstempel geprägt wurde (Kraay-Clay-Methode), würde es passen, wenn alternierend ein weiteres Triumphmotiv geprägt wurde.
7. Das Rs.-Motiv taucht auf mehreren Sesterztypen auf, die sind alle selten und zu Vespasians Lebzeiten geprägt: RIC² 250 von 71, 388 von 72-73, 577 von 73). Diese Typen sind im RIC alle abgebildet, keiner der Rs.-Stempel ist identisch zu meinem Exemplar. Das wäre natürlich nahezu der Beweis einer Fälschung, wenn ein Rs.-Stempel von 71-73 im Jahre 80 wieder „auftaucht“.

Homer

[antisto]

... Die falsche Bestimmung in dieser Auktion lässt unter dieser Voraussetzung daher nur den Schluss zu, dass der Produzent dieses Machwerkes der Einlieferer oder das Auktionshaus selber war, ...

Der Einlieferer könnte auch der Erbe eines Erben gewesen sein, der von einer Vorgeschichte der Münze nichts mehr wusste . Deinen Schluss halte ich hier doch für etwas zu forsch .

Gruß

Altamura

Das überzeugt mich nicht. Der Fälscher hätte sein Produkt wohl kaum vererbt. Er hätte es verkauft oder zumindest zu verkaufen versucht, und damit wäre diese Stempelkombination - so oder so - bekannt geworden. Die Wahrscheinlichkeit, dass er kurz nach Anfertigung der Fälschung stirbt, so dass keine Zeit bleibt, seine Schöpfung an den Mann oder an die Frau zu bringen, halte ich nun doch für äußerst unwahrscheinlich.

Aber so, wie Amentia vermutet, ist es natürlich für alle Beteiligten die schönere Lösung; gerade auch für Homer.

[Altamura2]

... Das überzeugt mich nicht. Der Fälscher hätte sein Produkt wohl kaum vererbt. ...

Ich hab' auch nicht behauptet, dass der Fälscher das vererbt hat. Ganz so ernst hab' ich mein Beispiel aber gar nicht gemeint, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es außer der von Dir genannten Möglichkeit auch noch andere gibt .
Bevor wir auch nur halbwegs greifbare Fakten haben, sollten wir nicht gleich mit wilden Spekulationen anfangen und dem Händler unsauberes Verhalten unterstellen . Oder weißt Du da mehr als wir?

... Aber so, wie Amentia vermutet, ist es natürlich für alle Beteiligten die schönere Lösung; gerade auch für Homer. ...

Das ist nun wirklich so .

Gruß

Altamura

[Zwerg]

Münzen werden gefälscht, um einen Profit zu erzielen.
Zeitgenössisch fast ausschließlich durch Gewichts- oder Metallmanipulation, neuzeitlich (auch einige Jahrhunderte zurück) als Betrug am Sammler und damit einhergehend einen Veräußerungsgewinn.
Jenseits aller akademischen Diskussionen sehe ich das bei dieser Münze nicht - aber nicht nur deshalb halte ich Sie für zeitgenössisch.
Inwieweit sie in das Prägesystem passt ist ein anderes Problem.

Grüße
Klaus

[antisto]

... Das überzeugt mich nicht. Der Fälscher hätte sein Produkt wohl kaum vererbt. ...

Ich hab' auch nicht behauptet, dass der Fälscher das vererbt hat. Ganz so ernst hab' ich mein Beispiel aber gar nicht gemeint, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es außer der von Dir genannten Möglichkeit auch noch andere gibt .
Bevor wir auch nur halbwegs greifbare Fakten haben, sollten wir nicht gleich mit wilden Spekulationen anfangen und dem Händler unsauberes Verhalten unterstellen . Oder weißt Du da mehr als wir?

Unterstellen wollte ich gar nichts; tut mir leid, wenn es so rübergekommen ist. Ich wollte nur mit einem Augenzwinkern aus einer völlig anderen Blickrichtung die Unwahrscheinlichkeit der Fälschung einer solchen Münze verdeutlichen.
Sherlock Holmes lässt grüßen!

[Xanthos]

Ich sehe das wie Amentia. Schrötlingsform, Zentrierung und Abnutzung sind zwar vorne ähnlich, aber in keinem der drei Punkte 100% identisch (Homer's Stück halte ich z.B. für deutlich stärker abgenutzt). Nimmt man noch die unterschiedliche Rückseite dazu, halte ich einen Abguss vom BM-Stück für sehr unwahrscheinlich.

[friedberg]

_

[Homer J. Simpson]

1. Seht ihr, DAS ist ein Experte! Der erkennt das Besondere noch in der Erhaltung, und dementsprechend ist dann auch der Preis.
2. Der Sesterz ist auf der Vorderseite an denselben Stellen platt...?!?

[Amentia]

Ich habe die beiden Sesterzen nochmals genau angeschaut und Gedanken gemacht über die Ähnlichkeit der Details.

Wenn wir bei zwei stempelgleichen und STEMPELFRISCHEN antiken Münzen die Details auf dem Avers oder Revers vergleichen, dann ist es sehr sehr selten, dass zwei davon identische Details von dem gleichen Stempel haben.

Durch Abnutzung und Korrosion können genau diese Details verloren gehen, welche die Münze ursprünglich hatte und die der anderen stempelgleichen Münze fehlen, also die Details gehen verloren durch welche sie sich untereinander unterscheiden. Somit ist die Wahrscheinlichkeit bei stark abgenutzten und oder korrodierten stempelgleichen Münzen identischen Details aus den Stempeln auf dem Avers ODER Revers zu finden sehr stark erhöht.

Das Problem von Homers Stück ist, dass da sehr sehr viele Details durch Abnutzung und Korrosion verlorengegangen sind und es sehr wahrscheinlich ist, dass seine Münze ursprünglich Details auf dem Avers aus dem Stempel hatte die dem BM Stück fehlen. Somit sind die gleichen Details hier irrelevant da nichtssagend.

Dass der Aversstempel mit anderen Reversstempeln gekoppelt wurde ist plausibel und zu erwarten und bestätigt sogar, dass es sich um offizielle Prägungen gehandelt haben muss, ich denke sogar, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass mindestens einer der Reversstempel noch mit einem anderen Aversstempel verbunden sein dürfte, die Stempel waren kostbar und wurden benutzt bis die zerbrachen oder nicht mehr genutzt werden konnten (z.B. neuer Herrscher).
Moderne Fälscher Renaissance bis heute haben eigentlich meines Wissens nach so gut wie immer ein Verhältnis Aversstempel zu Reversstempel 1 zu 1, wirkliche Ausnahmen mag es geben die sind mir aber nicht bekannt oder fallen mir nicht ein!
Tumbalev hat 2 Vitellius Aversstempel auf 1 Vitellius Reversstempel gemacht, also 2 zu 1 sonst fällt mir da auf Anhieb kein weiteres Beispiel wo Fälscher nicht 1 zu 1 gemacht haben.
Eine zeitgenössische Fälschung möchte ich ausschließen, wie schon von anderen erwähnt worin soll der Gewinn oder Sinn solcher Fälschungen gelegen haben und dann hätten die den Stil auch so gut kopieren müssen und die drei Reverstempel bedeuten ja auch, dass die dann extrem viele Münzen damit geprägt haben müssen.


Wenn wir die Prägedetails vergleichen bei dem BM Stück sind die Buchstaben ATER PAT von PATER PAT normal ausgeprägt und bei Homers Stück ist der untere Teil der Buchstaben ATER PAT flachgeprägt. Theoretisch hätte man mit von den Abdrücken vom BM Stück einen Transferstempel herstellen können und damit dann damit eine Transferstempel Fälschung prägen können, bei welcher der Prägevorgang dann an der Stelle suboptimal war.
Ich persönlich finde es gut, dass Homers Münze diese zusätzlich flachgeprägte Details hat, da es beweist, dass sein Münze geprägt und nicht gepresst wurde und solche flachgeprägten Details ja bei echten Münze vorkommen und ich das als gutes Zeichen werte.


Das BM Stück hat ja viel mehr und schärfere Details und die müssten dann beim Stück von Homer durch künstliche Abnutzung und Korrosion entfernt worden sein.

Wir schauen uns die Korrosion bei Homers Stück an diese ist plausible und entspricht natürlicher Korrosion, ich kenne keine Fälschungen mit so überzeugender Korrosion, kann aber nicht ausschließen, dass man diese auch künstlich erzeugen kann

Die Abnutzung ist plausible und entspricht natürlicher Abnutzung durch Umlauf (dem Reiben der Finger) und durch das Reiben an anderen Münzen in der Geldbörse. Künstlich Abnutzung ist in der Regel gleichmäßiges abschleifen/polieren von oben, dadurch werden die Details von oben gleichmäßig abgenutzt, was nicht der Abnutzung durch Finger und dem Reiben an anderen Münzen entspricht. Ist es denkbar, dass Fälscher ausnahmsweise die Abnutzung korrekt imitiert haben, denkbar aber unwahrscheinlich.

Ich denke, dass es sich bei der Patina von Homers Münzen um "desert patina" handelt ich bin nicht wirklich vertraut mit dieser Patina halte die aber für sehr überzeugend, es gibt antike Patinas die kann man nicht künstlich erzeugen, ich weiß nicht ob man es hier machen kann glaube es aber nicht.

Es ist schwierig zu beweisen, dass eine Münze echt ist, eigentlich kann man ja nur sagen, dass alles genauso ist wie man es bei einer echten Münze erwarten würde und es keine wirklichen Probleme gibt die gegen die Echtheit sprechen.

Und wenn ich die Münze so betracht, dann kann ich keine Probleme und nichts Verdächtiges feststellen und alles ist so wie ich es bei einer echten Münze dieses Typs erwarten würde. Wenn die falsch sein sollte, dann hätten die Fälscher sehr viele Dinge richtig machen müssen, die sie in der Regel falsch machen und ist die Frage ob es wirklich wahrscheinlich ist, dass die falsch ist, wenn da alles stimmt?


Ich sehe kein Problem, darin es anzusprechen, wenn Münzen angeblich Probleme haben diese anzusprechen nur sollte das Wort Fälschung nur dann verwendet werden, wenn es stichhaltige Beweise gibt um die Münze nicht zu "verbrennen" Ich schreibe auch, wenn ich Münzen für falsch halte und ich mir extrem sicher bin, in der Regel sind dann aber meine Agumente gut genug, dass die die Münze zurückgeben können.

Ich habe es leider schon öfters erleben müssen, dass echte Münzen fälschlich verdammt wurden das ist NICHT GUT, ich war auch schon betroffen.

Falls jemand eine Münze mit dem gleichen Quadriga Reversstempel finden sollte und dieser WIDER Erwarten von einem anderen Kaiser stammen sollte oder zeitlich ein zu großer Abstand sein sollte.

Bis dahin würde ich nach der Wahrscheinlichkeit gehen


Ist es wahrscheinlich, dass die Fälscher sich Abrücke vom BM Stück beschaffen und von einer weiteren Münze mit einem plausiblen Quadriga Revers und die dann verbinden um eine einmalige Stempelkombination zu schaffen, welche zwar selten aber nicht besonders wertvoll und gesucht ist und womöglich gar nicht als solche erkannt wird (die hätte auch für deutlich weniger versteigert werden können). Eine Transferstempel Fälschung mit der original Stempelkombination vom BM Stück mit IVDAEA CAPTA Revers wäre wohl sehr sehr viel wertvoller und gesuchter. Normale Fälscher hätten die original Stempelkombination genommen, mehr Profit und gesucht und weniger Arbeit, die brauchen dann keinen Abruck vom Revers einer weiteren Münze. Und in der Regel machen die Fälscher mehrere Transferstempel Fälschungen von Münzen in dieser Preiskategorie, die Arbeit die Abrücke zu besorgen und die Transferstempl herzustellen muss sich auch lohnen, GIER. Dann hatten die die glaubhaft prägen müssen, korrekt künstlich abnutzen (wie durch Finger und Reibung an Münzen), dann künstlich überzeugend patinieren und anschließend noch plausibel korrodieren.

[friedberg]

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[Amentia]

Danke für die Klarstellung, da habe ich wolle Sachen falsch gedeutet und dachte der Fälschungsverdacht käme von jemand andem dafür entschuldige ich mich, habe entsprechende Textstelle entfernt.

Ich denke Rupert würde sich sicherlich über mehr Informationen über sein Stück freuen.


Mich hat der Fälschungsverdacht gestört,

"Die bisherige Meinung zum Hera Stück ist: Fälschung aus der Zeit (bestenfalls).
Wobei ich selbst auch davon (aus der Zeit) aktuell nicht überzeugt bin."

dadurch kann eine Münze verbrannt werden und der Besitzer ist verunsichert und unglücklich, wenn da Zweifel gesät werden. In den Beträgen anch Friedbergs Beitrag wurde dann das wohl von anderen Mitgliedern so verstanden, als ob die tatsächlich echt wäre bis ich geschrieben habe. Da wäre eine dezentere Formulierung besser. Es ist nämlich extrem schwierig bis unmöglich die Echtheit einer Münze zu beweisen. Wenn gute Beweise vorligen kann natürlich immer ein Fälschungsverdacht geäußert werden. Wenn aber eine echte Münze mal fälschlicherweise als Fälschung verdammt/verbrannt ist dann ist es manchmal so gut wie unmöglich die zu rehabilitieren.

Wir haben jetzt die suboptimale Konstellation, dass es generell unmöglich ist zu beweisen, dass eine Münze echt ist außer die stammt aus archäologischen Ausgrabungen aus unberührter Erde.

[Xanthos]

Ich kenne und schätze David Atherton mindestens genauso sehr wie ich Deine eigene Fachkunde
auf dem Gebiet fraglicher Stücke schätze ! Aber ich bin nicht sein deutsches Sprachrohr !

Diese Frage an Rupert stammte von mir.

Ich möchte Dir damit nicht zu nahe treten, Friedberg, aber wenn Du von der "Flavier-Gruppe" und "wir" sprichst, klingt es schon so, als würdest Du mehr als nur Deine eigene Meinung wiedergeben. Vielleicht willst Du den Aussagen damit mehr Gewicht geben, aber es kann eben auch zu Missverständnissen führen.

[friedberg]

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um weitere Missverständnisse auszuschliessen werde ich mich hier nicht mehr öffentlich an der Diskussion
über Homers Münze beteiligen.

Mit freundlichen Grüßen

[jschmit]

Eine hochinteressante Diskussion, das hat man ja fast vermisst
Jetzt nur bitte keine Streitereien weil man vielleicht etwas falsch aufnimmt. Ich denke, dass sowohl Amentia als auch der liebe Dirk hier sehr gebraucht werden. Ich persönlich bin hin- und hergerissen, und würde die Münze auch nicht verteufeln wollen.

Eventuell könnte man die Diskussion aber abspalten, nicht dass entweder Infos oder andere Münzen verloren gehen?

[Xanthos]

Ich finde die Diskussion ebenfalls sehr spannend und bisher verläuft sie meiner Meinung nach ausgesprochen sachlich. Von einer Streiterei kann (aus meiner Sicht) keine Rede sein.

Es sollte aber legitim sein, nachzufragen, woher eine Meinung konkret kommt, wenn jemand die Ansichten einer Gruppe wiedergibt. Ich kenne die "Flavier-Gruppe" nicht und weiss auch nicht, wer alles dazugehört (offenbar unter anderem David Atherton).

Davon abgesehen schätze ich Friedbergs Beiträge sehr und finde sie stets informativ und interessant.