Sesterz DIVVS AVGVSTVS VESPASIAN PATER PAT / Triumphalquadriga

[Homer J. Simpson]

Och nöö, mach doch so was nicht...

[Amentia]

Wenn Homers Münze und die Münze im BM und die Münze von Curtiy Clay mit dem gleichen Aversstempel alle die "konkave bzw. konvexe Form" haben und diese Form nicht bei Rom vorkommt oder nur extrem selten aber bei alle oder fast allen Münzen aus der unbestimmen Münzstätte die womöglich in Thrakien lag haben diese "konkave bzw. konvexe Form" , dann müsste der Fälscher ein Flavier Experte gewesen sein, um das zu wissen und außerdem wissen wie man diese ""konkave bzw. konvexe Form" bei Rohlingen erzeugen kann.

Daher ist es von Bedeutung wie zuverlässig die die Zuschreibung zur Münstätte die womöglich in Thrakien lag anhand der "konkave bzw. konvexe Form" ist!

Die Frage ist auch warum die diese "konkave bzw. konvexe Form" haben. Wir wohl mit der Rohlingsproduktion oder der Rohlingsnachbearbeitung zusammenhängen.

Ich kann ""konkave bzw. konvexe Form" nicht auf den Bildern erkennen, vielleicht fehlt mir da Wissen oder Übung.
Ich möchte Argumente für die Echtheit von Homers Münze finden und das hätte ein gutes Argument sein, auch wenn ich Methode der Zuscheibung anhand der "konkave bzw. konvexe Form" zuverlässig sein sollte. Dass ich Zweifel an der Zuverlässigkeit habe ist offensichtlich nur das liegt dann womöglich an meiner Unwissenheit.

Wie gesagt ich hätte nach Stempelverbindungen gesucht oder nach anderen Münzen vom gleichen Künstler in dier Höffnung, dass sich ein davon sicher einer Prägestätte zuordenen lässt.

[Mynter]

Schade, daß auch diese fachlich interessante Diskussion amputiert wurde. Seid cooler, Jungs !

[Lucius Aelius]

Ist es wirklich wahrscheinlich, dass eine ominöse Prägestätte womöglich in Thrakien deren Existenz genausowenig gesichert ist wie dass die auch tatsächlich Münzen geprägt hat nur extrem kurz aktiv war, da es von dort ja stand jetzt nur 1 Aversstempel und 3 Reversstempel gab, damit wären dann aber doch einige Münzen geprägt worden, mit einem Reversstempel kann man viele Münzen prägen bis der zerbricht und wir haben 3 Reverstempel.

David Atherton z.B. hat die Merkmale der Buntmetallmünzen aus der geheimnisumwitterten Prägestätte zusammengefasst:
https://share.google/KYasx0rFpZolFmvlc
Interessant bspw. der Punkt von den stark ausgeprägten Serifen. Dass das für nicht-stadtrömische Prägestätten typisch zu sein scheint sieht man etwa an dieser zeitnahnen Münze des Vaters aus Lyon anno 72
https://it.numista.com/250115 oder den Pax-Sestetzen des Titus aus besagter "thrakischer Münzstätte" (das X von PAX ist m.M. in der Tat völlig atypisch für Rom) https://share.google/bYwLIKUuLstXnEEuq
Zu Atherton möchte ich hinzufügen, dass die Existenz einer "thrakischen Münzstätte" zusätzlich durch zwei Tatsachen erhärtet werden könnte: a) der Brand Roms anno 80, bei dem wohl die stadtrömische Münzstätte soweit beschädigt wurde, dass man eine teilweise Auslagerung der Produktion nach "Thrakien" vornahm und b) die grossen Kupferminen auf dem Balkan (kurze Transportwege zur neuen Münzstätte). Spätestens mit der Eröffnung der neuen stadtrömischen (Teil-)münzstätte auf dem Caelius unter Domitian anno 84 wäre die Schließung der "thrakischen Münzstätte" besiegelt.
Zur Münze von Mr. Simpson:
Hier nochmal das leider gelöschte Beispiel von friedberg (schade, dass du dich aus dem thread verabschiedet hast) https://share.google/yAbwpGHAZT8YVHDIl
Ich persönlich sehe in dem hier zur Diskussion stehenden Sesterzen keine optischen Anzeichen, die dafür sprächen, dass er nicht authentisch sein sollte. Er ist in meinen Augen auch keine antike Fälschung.

[Xanthos]

Ich kenne die im RIC unter Titus als "Eastern mint (Thrace?)" geführte Münzstätte vor allem von einer kleinen Gruppe von Kleinnominalen (RIC 504-506 und 513). Deren Stil unterscheidet sich meines Erachtens deutlich von den stadtrömischen Prägungen und wirkt insgesamt gröber. Bei Homers Sesterzen sehe ich diesen Unterschied jedoch nicht. Für mich entspricht dieser vielmehr dem klassischen stadtrömischen Stil.

Unter Vespasian wird ebenfalls eine östliche Münzstätte genannt, dort allerdings als "Mint(s) of Asia Minor (uncertain: Ephesus?)". Ist man sich sicher, dass es sich dabei um zwei verschiedene Münzstätten handelt? Ich meine, zwischen den Prägungen deutliche ikonografische Parallelen zu erkennen.

[Tiziana]

Dann möchte ich noch dieses Exemplar nochmals posten:

Edit: https://www.acsearch.info/search.html?id=11875397

https://www.biddr.com/biganumismatics/a ... &l=2702738

Dieses Exemplar ist interessant, weil es tatsächlich den Avers des BM-Stücks, also RIC II, Part 1 (second edition), Titus 369, mit der Aversumschrift DIVVS AVGVSTVS VESPASIAN PATER PAT zeigt, dieselbe wie bei Homers Stück. Der Revers ist RIC 242, PAX AVGVSTI, S – C.

Und hier noch Homers Revers koloriert, für die Reversstempelsuche manchmal hilfreich.

[richard55-47]

Das hast du aber toll gemacht. Chapeau!

[Tiziana]

Och nöö, mach doch so was nicht...

;D

Jetzt wo wieder alles beisammen ist....

Einen schönen späten Abend,

dieser Revers stammt von diesem so beschriebenen Sestertius aus der Auktion Gemini LLC, Auktion IX, Lot 449, und wurde wie folgt beschrieben:

Titus. 79-81 AD. Sestertius, 24.17g. (6h). Uncertain Thracian Mint, 80 AD. Obv: IMP T CAES VESPASIAN AVG P M TR P P P COS VIII (counterclockwise) Head laureate right. Rx: S C in exergue, Titus standing right in quadriga of horses, holding branch and scepter (the scepter weakly struck), on side of car figure of Victory standing right holding out wreath. Hendin 1590, pl. 51 (this coin), otherwise unpublished. A second specimen, in poor condition, was offered on eBay in 2010. From the same obverse die as the preceding lot and as RIC 133-135, pl. 92, the only known COS VIII obverse die of Titus in the issue. A spectacular new Jewish-triumph reverse type in this small issue of sestertii which may have been the earliest coins struck by Titus and Domitian's uncertain Thracian mint, see commentary to last lot. Well centered on broad round flan. A few isolated pits and some flan damage at lower right of reverse. VF.

Der Revers ist nicht zu 100 % identisch, aber es gibt Ähnlichkeiten, welche ich markiert habe, und es gibt einen Doppelschlag oder eine Überprägung auf dem Revers, siehe meine Skizze.

Ich möchte nicht behaupten, dies sei derselbe Revers, aber die Ähnlichkeiten und die Beschreibungen sind interessant. Abgesehen davon weisen auch die Münzen mit dem Revers der triumphalen Quadriga, sei es unter Vespasian oder Titus, allgemein einen eher ähnlichen Stil auf wie keine anderen. Aber diese Münze hier hat meine Aufmerksamkeit gewonnen. Bei anderen Kaisern lassen sich diese meist sehr gut durch den Karren oder die Pferde unterscheiden. Wer sich etwas länger damit befasst hat, weiß vielleicht, was ich meine.

Auf eure Meinung bin ich gespannt. Es darf aber auch einfach kommentarlos hier bleiben, als weiteres Material zu dem Thema, das mich nicht losgelassen hat.

P.S. Evtl. wäre später ein eigener Thread dafür gut, damit alle anderen hier schön weiterposten können

LG Tiziana

[Numis-Student]

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion weiterhin so aktiv und sachlich weitergeführt wird.

[Numis-Student]

Und bei Missverständnissen sollte man nachfragen und auf eine Nachfrage hin präzisieren oder das Missverständnis ausräumen.
Davon hat eine Diskussion mehr, als wenn dann im Nachhinein Beiträge, Ansichten und Informationen gelöscht werden
Missverständnisse können vorkommen, aber wir sollten doch alle damit umgehen können.

Schöne Grüße
MR