Mythologisch interessante Münzen

[Peter43]

Aus dem Deutschen Archäologischen Institut:

"Die Bronzestatuette des Herkules im Museo Arqueológico von Cádiz fügt sich in die weitgefasste Reihe von Repräsentationen in kleinem Format ein, deren abwechslungsreiche Typologie und deren Charakter als Weihgabe die Expansion und die Kraft des Herkuleskults in Hispanien bezeugen."
aus: León, P. (2020) “›Hercules Gaditanus‹. Eine hadrianische Erfindung”, Madrider Mitteilungen, 57, pp. 378–392.

Die Bedeutung hängt nicht immer von der Größe ab.

Jochen

[Altamura2]

... Die Bedeutung hängt nicht immer von der Größe ab. ...

Ob ein Objekt groß ist aber schon .
Oder willst Du mir jetzt weismachen, dass Du da die Bedeutung gemeint hast? Auch die ist aber überschaubar .

Gruß

Altamura

[Peter43]

die horizontalen Linien sind in meinen Augen die Mörtelfugen der Mauersteinlagen.

Wenn es ein geflochtener Korb wäre, müsste der ja dann Füße gehabt haben und nicht, wie üblich, einen geflochtenen, durchgängig horizontal verlaufenden dicken Standring.

Hallo Lucius Aelius!

Du hast mein Detailbild mit der geschlungenen Struktur nicht berücksichtigt. Genauso sieht es aus, wenn man einen Weidenkorb flicht.
Zu den Füßen des Kalathos: Selbst auf den Münzbildern, die zweifelsfrei einen Kalathos zeigen, sind in der Regel keine Füße zu sehen, ohne daß man daraus schließen kann, es sei eine Mauerkrone.

Liebe Grüße
Jochen

[Lucius Aelius]

Hallo Jochen,

Selbst auf den Münzbildern, die zweifelsfrei einen Kalathos zeigen, sind in der Regel keine Füße zu sehen ...

Genau das habe ich doch mit meinem letzten posting deutlich machen wollen.

Bei deiner Münze sind drei über das Gebilde hinausgehende Striche zu sehen, also lässt die Ansprache als Korb (respektive Kalathos) berechtigte Zweifel aufkommen. Hierzu eine Frage: Wie erklärst du den mittleren vertikalen Strich? Ein solcher kann bei Körben (respektive Kalathoi) nicht vorkommen, da diese rund sind.

Selbst auf den Münzbildern, die zweifelsfrei einen Kalathos zeigen, sind in der Regel keine Füße zu sehen, ohne daß man daraus schließen kann, es sei eine Mauerkrone.

Bei zweifelsfrei erkennbaren Kalathoi schließt bestimmt niemand auf Mauerkronen. Bei deinem Stück verhält es sich aber nicht so

[Peter43]

Hallo Lucius Aelius!

Hier ist noch einmal das Bild mit der Schlangenlinie. Es stammt von derselben Edition wie meine Münze. Dazu hast Du immer noch nichts gesagt. Wir haben als Kind Weidenkörbe geflochten. Da stehen immer mehrere Stäbe vertikal nach oben, um die dann die Weidenzweige geflochten werden. Wo ist da das Problem? Doch wohl nicht ein dritter vertikaler Stab.

Du willst mir doch wohl nicht einreden, daß auf diesem Bild eine Mauerkrone zu sehen ist? Und wenn das hier keine Mauerkrone ist, dann kann das auf meine Münze auch keine sein: denn sie ist derselbe Münztyp.

Liebe Grüße
Jochen

[Altamura2]

... Wir haben als Kind Weidenkörbe geflochten. Da stehen immer mehrere Stäbe vertikal nach oben, um die dann die Weidenzweige geflochten werden. Wo ist da das Problem? ...

Das besteht in meinen Augen darin, dass drei senkrechte Stäbe und zwei Runden eingeflochtene Ruten für einen Korb etwas wenig sind (mehr seh' ich da nämlich nicht ), das gäbe ein sehr löchriges und instabiles Objekt . Bei ordentlichen Körben schauen auch die senkrechten Stäbe in der Regel oben nicht mehr raus.

Für eine Mauerkrone ist mir dieses Gekrakel aber ebenfalls zu instabil, ich bin da unentschieden, für was ich das halten soll . Im Grunde ist das ein Manko beim Stempelschnitt, wenn man nicht klar erkennen kann, was dargestellt werden soll .

Vielleicht wäre es auch gut, wenn wir mal die gezeigten Münztypen komplett zu sehen bekämen (mit Referenzen und Links zu den Fundstellen! ) und nicht nur Ausschnitte, damit man da mal ein besseres Bild bekommt.

Gruß

Altamura

[Peter43]

Ich weiß ja nicht, welchen Einfluß das Bild der ganzen Münze auf die Bestimmung der Kopfbedeckung haben soll, aber hier sind die beiden Münzen:

Markianopolis, Commodus, HrJ (2014) 8.1.38.3

(1) meine Sammlung

(2) von Wildwinds

Jochen

[Lucius Aelius]

Du willst mir doch wohl nicht einreden, daß auf diesem Bild eine Mauerkrone zu sehen ist? Und wenn das hier keine Mauerkrone ist, dann kann das auf meine Münze auch keine sein: denn sie ist derselbe Münztyp.

Der Austausch von Argumenten (nichts anderes machen wir hier) hat doch nichts mit "einreden wollen" zu tun
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Hier ist mal eine Münze, ebenfalls Markianopolis, wo vorderseitig Mauerkrone und rückseitig Kalathos/Korb als Kopfbedeckung zu sehen ist
https://share.google/yfU9IdGUD9ylm14XU
Bei der Mauerkrone besagte 3 Striche, die über dem Objekt herausragen. Im Gegensatz dazu das rückseitige Objekt mit klar durchgezogener horizontaler Linie. Auch bei dem Korb auf deinem Münzbeispiel vom 15.8. download/file.php?id=251223&mode=view ist oben die durchgängige Linie zu sehen.
Es ist natürlich richtig, dass beim Korbgebinde die aufrechten Gerten noch zu sehen sind https://thaihomeshop.com/cdn/shop/produ ... width=1280 Aber auch hier ist der obere Rand geradlinig horizontal ohne herausragende Zacken/Gerten.

Hier mal noch eine weitere Münze des Commodus / Markianopolis, wo die Kopfbedeckung - meiner Meinung nach - eher an eine Mauerkrone erinnert
https://share.google/Cq63fzsTzGT08FWoK

[Perinawa]

Das besteht in meinen Augen darin, dass drei senkrechte Stäbe und zwei Runden eingeflochtene Ruten für einen Korb etwas wenig sind (mehr seh' ich da nämlich nicht ), das gäbe ein sehr löchriges und instabiles Objekt . Bei ordentlichen Körben schauen auch die senkrechten Stäbe in der Regel oben nicht mehr raus.

Für eine Mauerkrone ist mir dieses Gekrakel aber ebenfalls zu instabil, ich bin da unentschieden, für was ich das halten soll . Im Grunde ist das ein Manko beim Stempelschnitt, wenn man nicht klar erkennen kann, was dargestellt werden soll .

Da bin ich mal - ausnahmsweise - ganz deiner Meinung.

Ich möchte in diesem zutreffend genannten Gekrakel einen Fehler bzw. ein "Manko" im Stempelschnitt sehen, aber selbstverständlich steht es jedem frei, da etwas bedeutungsvolleres wie einen Korb, dessen Flechtwerk o.ä. zu erblicken.

Ich weiß ja nicht, welchen Einfluß das Bild der ganzen Münze auf die Bestimmung der Kopfbedeckung haben soll

Ich auch nicht.

Grüsse
Rainer

[Altamura2]

... Da bin ich mal - ausnahmsweise - ganz deiner Meinung. ...

Boahh, da bin ich jetzt aber stolz darauf .

... Ich weiß ja nicht, welchen Einfluß das Bild der ganzen Münze auf die Bestimmung der Kopfbedeckung haben soll, aber hier sind die beiden Münzen: ...

Ich wollte mal das Umfeld dieses Münztyps abklopfen, bin ich jetzt aber noch nicht dazu gekommen . Es hat aber zumindest dazu gereicht, um bei den beiden Exemplaren Stempelgleichheit festzustellen . Der Kopf und dessen Bedeckung sehen zwar leicht unterschiedlich aus, was aber wohl am jeweiligen Erhaltungszustand liegt, am Perlkreis erkennt man die Stempelgleichheit aber am besten.

Gruß

Altamura

[Altamura2]

... Es hat aber zumindest dazu gereicht, um bei den beiden Exemplaren Stempelgleichheit festzustellen . ...

Hier noch die üblichen Linienbildchen, um das zu untermauern.
.

.
Dann hab' ich auch gesehen, dass die Wildwindsmünze, deren hier gezeigtes Bild aus einer Helios-Auktion von 2010 stammt (https://www.acsearch.info/search.html?id=814326), 2012 bei Peuss erneut angeboten wurde. Auf dem dabei verwendeten Bild sieht dann auch die Kopfbedeckung genauso aus wie auf Jochens Münze => https://www.acsearch.info/search.html?id=1243351

Ich hab' jetzt auch gesehen, dass Jochen das Thema hier ebenfalls im Forvm Ancient Coins vorgestellt hat => https://www.forumancientcoins.com/board ... .msg815025
Er hält uns hoffentlich auf dem Laufenden, was es dort an Erkenntnissen gibt , ein und dasselbe Thema an zwei verschiedenen Stellen zu diskutieren, ist immer etwas unerquicklich .

Gruß

Altamura

[antoninus1]

...
Er hält uns hoffentlich auf dem Laufenden, was es dort an Erkenntnissen gibt , ein und dasselbe Thema an zwei verschiedenen Stellen zu diskutieren, ist immer etwas unerquicklich .
...

Warum nicht? Es schadet doch nicht, die Meinung amerikanischer Sammler einzuholen, die nicht deutsch können und hier nicht lesen.

[Peter43]

Dafür hat Altamura seine Meinung, die er uns hier unterbreitet hat, auch im amerikanischen Forum ausgebreitet. Eigentlich schade. Denn ich hatte meine Frage dort gestellt in der Hoffnung, daß sie dort von einer anderen Community diskutiert wird als hier.

Jochen

[Perinawa]

Dann hab' ich auch gesehen, dass die Wildwindsmünze, deren hier gezeigtes Bild aus einer Helios-Auktion von 2010 stammt (https://www.acsearch.info/search.html?id=814326), 2012 bei Peuss erneut angeboten wurde. Auf dem dabei verwendeten Bild sieht dann auch die Kopfbedeckung genauso aus wie auf Jochens Münze => https://www.acsearch.info/search.html?id=1243351

Ja, und was soll uns das jetzt sagen bzw. was soll das jetzt "beweisen"? Wie du ja selbst eindrucksvoll mit den "üblichen Linienbildchen" bewiesen hast, sind beide Münzen rückseitig stempelgleich. Da liegt die Feststellung ja auch gar nicht fern, dass sich die Darstellungen der Kopfbedeckung ziemlich ähneln.

Boahh, da bin ich jetzt aber stolz darauf .

Na siehste, geht doch.

[Altamura2]

... Eigentlich schade. Denn ich hatte meine Frage dort gestellt in der Hoffnung, daß sie dort von einer anderen Community diskutiert wird als hier. ...

Dann hättest Du das ja wenigstens hier mal sagen können . Aber ich seh' nicht, warum die das dort jetzt nicht mehr diskutieren können sollten .
Ich persönlich finde es aber auch immer unschön, wenn man andere zu einem Thema loslaufen lässt, ohne ihnen alles mitzugeben, was man darüber schon weiß. Dann müssen die nämlich wieder von vorne anfangen .

... Ja, und was soll uns das jetzt sagen bzw. was soll das jetzt "beweisen"? ...

Hast Du nicht aufgepasst ?
Jochen hat oben die Darstellung mit der Schlangenlinie als eine andere als die auf seiner Münze eingeführt und auch explizit von zwei verschiedenen Stempeln gesprochen (das war jetzt aber, glaube ich, im amerikanischen Forvm, da fängt die Verwirrung schon an ). Bei Stempelgleichheit gibt es da aber nur eine Darstellung, die mit den Schlangenlinien eben nicht.

Schaut man sich Münzen des Commodus aus Markianopolis an, dann gibt es welche, auf denen sehr klar die bekannte Konstruktion einer Mauerkrone zu erkennen ist. Drei Türme, die oben herausragen, und dazwischen Mauern, die mit einem Querstrich oben und einem unten begrenzt werden => https://www.acsearch.info/search.html?id=7548574 , https://www.acsearch.info/search.html?id=1297526

Ich neige daher inzwischen eher zur Mauerkrone als zum Kalathos, wobei man aber aufgrund der uneindeutigen Machart wohl nicht mit Gewissheit sagen kann, was sich die Stempelschneider dabei wirklich gedacht haben .

Gruß

Altamura