geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Benutzeravatar
Lackland
Beiträge: 3149
Registriert: Fr 13.10.23 18:02
Wohnort: Vorderösterreich
Hat sich bedankt: 4842 Mal
Danksagung erhalten: 4617 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Lackland » Do 14.11.24 19:18

Altamura2 hat geschrieben:
Do 14.11.24 19:09
Das Teil mit den langen Tentakeln kommt mir etwas zu seltsam vor. Die Schildkröten aus Ägina sehen zwar schon manchmal etwas seltsam aus, aber so seltsam dann auch wieder nicht :| .

Viel gefunden hab' ich zu diesen kleinen Nominalen aber auch nicht. Ein Beispiel wäre Ute Wartenberg, "A Hoard of Archaic Obols of Aegina (Coin Hoards VIII.20)", von 2021: https://www.academia.edu/100544363/_A_H ... pp_379_392

Was sagen denn da andere dazu?

Gruß

Altamura
Ich bin absolut kein Experte für Ägina. Aber als ich diese Stücke sah, musste ich sofort an diesen Post von Amentia
denken:
viewtopic.php?f=49&t=53721&p=612640&hilit=Ägina#p612640

Viele Grüße

Lackland
„Es hat alles seinen tieferen Sinn.“ ‚Joseph Schwejk‘

Benutzeravatar
quinctilius
Beiträge: 1454
Registriert: Fr 11.02.05 13:14
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 84 Mal
Danksagung erhalten: 223 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Do 14.11.24 19:50

Altamura2 hat geschrieben:
Do 14.11.24 19:09
Das Teil mit den langen Tentakeln kommt mir etwas zu seltsam vor. Die Schildkröten aus Ägina sehen zwar schon manchmal etwas seltsam aus, aber so seltsam dann auch wieder nicht :| .
Seltsam ja aber so richtig nach einer Fälschung sieht es mir auch nicht aus. Insbesondere die Korrosion auf dem Revers sieht für mich ziemlich überzeugend aus.

VG
Quinctilius
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

antisto
Beiträge: 2724
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet Südost
Hat sich bedankt: 74 Mal
Danksagung erhalten: 417 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von antisto » Do 14.11.24 20:43

Die beiden Münzlein waren in einem Aegina Lot mit einem Stater und einer Halbdrachme, die nach meinem Empfinden über jeden Zweifel erhaben sind. Vom Augenschein her glaube ich nicht an eine Fälschung, beim Hemiobel schon gar nicht; zeitgenössische machen keinen Sinn, moderne bei diesen Kleinstmünzen mit dieser Erhaltung auch kaum. Denkbar wäre bei dem Obol vielleicht eine Nachprägung von ?, aber bei diesen Schildkröten fällt mir außer Kydonia auch nichts ein. Ich stelle morgen bessere Bilder bei Tageslicht ein.
AS
antisto

antisto
Beiträge: 2724
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet Südost
Hat sich bedankt: 74 Mal
Danksagung erhalten: 417 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von antisto » Fr 15.11.24 10:29

Ich finde es extrem schwer, von diesen Winzlingen gute Bilder zu machen, jedenfalls mit meiner bescheidenen Handykamera.
So stark vergrößerte Bilder fälschen den optischen Gesamtabdruck.
Hier mein vorläufiger Versuch.
AS
Dateianhänge
hemiobol1a.jpg
hemiobol2a.jpg
antisto

antisto
Beiträge: 2724
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet Südost
Hat sich bedankt: 74 Mal
Danksagung erhalten: 417 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von antisto » Fr 15.11.24 10:30

Und der nächste...
Dateianhänge
obol1a.jpg
obol1b.jpg
obol2a.jpg
obol2b.jpg
antisto

Benutzeravatar
quinctilius
Beiträge: 1454
Registriert: Fr 11.02.05 13:14
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 84 Mal
Danksagung erhalten: 223 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Fr 15.11.24 12:12

….also für mich sieht das gut aus.
Interessante Stücke, sieht man viel seltener als die Stater.

VG
Quinctilius
Dateianhänge
C1AD6C8C-5F9D-419E-9C40-4A1DF9D64EAD.jpeg
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

antisto
Beiträge: 2724
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet Südost
Hat sich bedankt: 74 Mal
Danksagung erhalten: 417 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von antisto » Fr 15.11.24 18:13

Auch wenn das nicht hier reingehört, anbei noch (ebenfalls nicht optimale) Fotos von den beiden großen Brüdern aus dem Lot, dem 12,25 g schweren Stater und der 2,8 g leichten Halbdrachme. Besonders der knubbelige Stater gefällt mir ausgesprochen gut, aber am Kleineren kann man immerhin noch den Kamm ein wenig erkennen; und eigentlich finde ich alle vier überzeugend.
Wenn es noch weitere Zweifel an der EChtheit der Miniaturen gobt, würde ich mich über Rückmeldungen freuen.
Dateianhänge
aegina_g1.jpg
aegina_g2.jpg
aegina_g3.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor antisto für den Beitrag:
quinctilius (Fr 15.11.24 18:58)
antisto

antisto
Beiträge: 2724
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet Südost
Hat sich bedankt: 74 Mal
Danksagung erhalten: 417 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von antisto » So 17.11.24 21:35

Wenn hier niemand mehr wegen der kleinen Schildkröten meckert und auch Amentia keine befürchteten Beweisfotos beisteuert, kann ich wohl davon ausgehen, dass die echt sind und mich weiterhin daran erfreuen!
AS
antisto

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 12039
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 332 Mal
Danksagung erhalten: 1681 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Homer J. Simpson » So 17.11.24 23:33

Sorry, ich hätte mich sicher gemeldet, wenn ich denn etwas zu sagen wüßte, aber das tue ich nicht. Ich drücke Dir die Daumen!

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
Amentia
Beiträge: 2589
Registriert: So 28.06.15 10:32
Hat sich bedankt: 920 Mal
Danksagung erhalten: 3870 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Amentia » Mo 18.11.24 09:23

Ich kenne mich mit denen nicht aus, daher bin ich da keine Hilfe.
Eine RFA Legierungsbestimmung wäre denkbar, da kann man dann die Legierung der Stücke vergleichen, wobei klar sein sollte, dass es da durchaus Unterschiede geben kann, wenn die aus untschiedlichen Prägeserien und Zeiten stammen, man bräuchte da halt passende Vergleichswerte und am besten Avers und Revers messen um zwei Werte zu haben. Wobei ich denke, dass sich Legierung der 4 Stücke, auch wenn die aus unteschiedlichen Prägeserien stammen, trotzdem sehr ähnlich sein dürfte und somit ein Verglich eine gewisse Aussagekraft hätte. Ein richtiger guter Vergleich wäre gleiche Prägeserie und/oder stempelgliche Stücke oder durch Stempelverbindungen verbundene Stücke. Interessant ist besonders der Silberanteil und Goldanteil und ob da Metalle drinnen sind die da nicht hingehören.
Zuletzt geändert von Amentia am Mo 18.11.24 13:34, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
quinctilius
Beiträge: 1454
Registriert: Fr 11.02.05 13:14
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 84 Mal
Danksagung erhalten: 223 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Mo 18.11.24 11:33

antisto hat geschrieben:
So 17.11.24 21:35
Wenn hier niemand mehr wegen der kleinen Schildkröten meckert und auch Amentia keine befürchteten Beweisfotos beisteuert, kann ich wohl davon ausgehen, dass die echt sind und mich weiterhin daran erfreuen!
AS
Ich glaube Du kannst ruhig von der Echtheit ausgehen 😊

VG
Quinctilius
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

antisto
Beiträge: 2724
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet Südost
Hat sich bedankt: 74 Mal
Danksagung erhalten: 417 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von antisto » Mo 18.11.24 16:34

Danke für eure weiteren Rückmeldungen.
An eine RFA komme ich leider so schnell nicht ran, aber inzwischen denke ich zuversichtlich, dass das auch nicht nötig sein wird. Und vielleicht läuft mir mal ein stempelgleiches Exemplar über den Weg...
AS
antisto

Benutzeravatar
quinctilius
Beiträge: 1454
Registriert: Fr 11.02.05 13:14
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 84 Mal
Danksagung erhalten: 223 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Di 19.11.24 14:34

Das obere Stück, ein Tetrobol aus Karien (Kindya ?),
habe ich mir heute für EUR 50,- gegönnt ( Ex Savoca)
Nun ist die Zuweisung nach Kindya zumindest fraglich.
Der Winzling darunter kommt wegen der AL Inschrift ziemlich sicher aus Halikarnassos:

https://www.acsearch.info/search.html?id=5112252

Es wäre ja die einfachste Erklärung, die komplette Serie nach Halikarnassos zu verorten - im Handel geschieht das auch oft.
Die Zeitstellung der Tetrobole um 490 v. Chr. stimmt
jedenfalls: Ein Stück stammt aus dem Hortfund von Asyut.
Bei der Interpretation des Münzbildes gibt es Interpretationsspielraum. Ich vermute, dass der Ketos, ein Seeungeheuer, u.a. für Seemacht steht. Bedenkt man, dass die Dynastin von Halikarnassos, Artemisia, unter Xerxes ein Flottenkontingent in Salamis befehligte, nicht ganz unwahrscheinlich.

VG
Quinctilius
Dateianhänge
BB78BFB5-18FC-4D8A-97C0-3A996EED809C.jpeg
67BCC768-50EB-45A0-A5E2-D34D64F93CCE.jpeg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor quinctilius für den Beitrag (Insgesamt 3):
Chippi (Di 19.11.24 14:46) • Arthur Schopenhauer (Di 19.11.24 14:52) • Lackland (Di 19.11.24 15:51)
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

hjk
Beiträge: 1210
Registriert: Mi 06.08.03 19:21
Wohnort: Frankfurt
Hat sich bedankt: 22 Mal
Danksagung erhalten: 118 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von hjk » Di 19.11.24 16:13

Bei meinem "Ketos"-Tetrobol habe ich ein bisschen "rumgewühlt". Für mich habe ich dann (u.a.) notiert:

"Erstmals 1967 wird das Tier auf der Vorderseite mit der langer Schnauze, der stacheligen Mähne und den spitzen Ohren von J. Boardman als Seeungeheuer - als Keto - identifiziert.

1977 veröffentlichte H. Troxell in der Sammlung der ANS zwei größere Münzen, die offenbar aus der selben Münzstätte stammten, wie die wie die Keto-Teilstücke. Eine dieser Münzen soll vertikal die Buchstaben "KI" zeigen. Eine Verbindung zwischen diesen beiden Münzen und den Keto-Teil­stücken wurde aber offenbar nicht hergestellt.

1995 stellten dann Kagan & Kritt fest, dass diese Inschrift natürlich keinesfalls als Syangela interpre­tiert werden könne. Sie schlugen deshalb Kindya als Prägestätte vor. Kindya liege nur ca. 15 Kilome­ter weiter vom Fundort entfernt als Syangela, sei ebenfalls ein Ort von einiger Bedeutung gewesen und habe dem Attischen Seebund einen Tribut von einem Talent gezahlt (Wikipedia berichtet aller­dings von einer Tributzahlung von "nur" 100 Drachmen!). Angenommen wird ferner, dass Kindya in der spätarchaischen Zeit über eine eigene Münzprägung verfügt habe.

In ihrem Artikel "The ketos coins of Caria" greifen Richard Ashton & Koray Konuk 2013 das Thema erneut auf. Der spätere Fund einer Münze dieses größeren Nennwerts mit der Beschriftung "ΑΠ-ΟΛ-ΛΩ-ΝΟΣ" um den Rahmen auf der Rückseite erschütterte erstmals die Theorie einer Zuweisung dieser Prägungen zu Kindya. Der Fund einer weiteren Münze dieses Nennwertes mit der Legende "ΑΛΙ-ΚΑΡ" lässt nunmehr kaum noch Zweifel zu, dass diese Münzen in Halikarnassos geprägt wur­den. Diese Münze veranlasste Jonathan Kagan und Ute Wartenberg auch, die "KI"-Münze unter dem Mikroskop erneut zu untersuchen. Dabei stellten sie fest, dass der als "K" gelesen Buchstabe ein "Λ" oder "Α" und dass das "I" tatsächlich kein Buchstabe sondern Teil des Designs ist. Die Zuweisung der karischen Keto-Münzen nach Halikarnassos ist nach Auffassung von Ashton & Konuk damit unaus­weichlich. Zudem sei bekannt, dass Halikarnassos über eine Münzstätte verfügte. Inzwischen scheint diese Zuordnung deshalb weitestgehend anerkannt zu sein.

Der Prägezeitraum dieser Münzen wird aufgrund der Hortfunde einigermaßen einheitlich in die Jahre um 500 v. Chr. gelegt - mit einer Spanne zwischen 510 - 480 v. Chr. In ihrem Artikel vermuten Ashton & Konuk, dass es sich bei den Keto-Münzen um Notprägungen handelte, die dazu gedacht waren, die mit dem Ionischen Aufstand verbundenen Kosten für die Ausrüstung und den Sold der Soldaten zu decken. Sie schlagen deshalb für die Keto-Münzen einen Prägezeitraum zwischen 499-497 v. Chr. vor."

Quellen:
https://www.jstor.org/stable/42668797 (Jonathan H. Kagan & Brian Kritt: The Coinage of Kindya)
https://www.academia.edu/39296566/The_k ... s_of_Caria (Richard Ashton & Koray Konuk)

Vielleicht interessiert's ja jemand . . .
:D
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor hjk für den Beitrag (Insgesamt 5):
Lackland (Di 19.11.24 16:16) • quinctilius (Di 19.11.24 16:22) • Atalaya (Di 19.11.24 16:25) • Chippi (Di 19.11.24 16:53) • didius (Di 19.11.24 17:12)

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 12039
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 332 Mal
Danksagung erhalten: 1681 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 19.11.24 17:51

Hier! Icke! Mich interessiert's!

Erstens ist es natürlich interessant, wenn man eine unklare, aber bedeutende Münzemission im Laufe der Zeit doch irgendwo festnageln kann.

Zweitens ist es nur logisch, daß eine Residenzstadt, deren Herrscher sich in klassischer Zeit ein Grabmal leisten konnte, das zu den sieben Weltwundern gezählt werden konnte, schon früh eine nennenswerte Münzprägung hatte. (Okay, einen Obolos in die Schachtelsatzkasse, aber ich glaube, ich habe die Grammatik noch gebändigt.)

Drittens habe ich auch solch einen Ketos, und klar interessiert es mich, wo meine Münzlein herkommen.

Viertens erinnern mich diese Drachen immer so daran, wie Jim Knopf und Lukas in der Drachenstadt Prinzessin Li Si befreien.

Homer
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Homer J. Simpson für den Beitrag:
quinctilius (Di 19.11.24 19:09)
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Kleiner Römer
    von Tio » » in Römer
    2 Antworten
    1757 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Tio
  • Bestimmungshilfe bei kleiner Münze - 19-20 Jhr.?
    von Stef123 » » in Altdeutschland
    8 Antworten
    2319 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Lackland
  • Bestimmungshilfe kleiner Grieche
    von bernima » » in Griechen
    3 Antworten
    715 Zugriffe
    Letzter Beitrag von bernima
  • Kleiner Kelte bittet um Bestimmung
    von antisto » » in Kelten
    11 Antworten
    2589 Zugriffe
    Letzter Beitrag von antisto

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot]