Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

[Salier]

Hallo Hans-Dieter,
bist Du sicher das der Buchstabe unten bei 6.00 Uhr ein T ist ?
Sieht für mich in der Vergrößerung eher nach einem H aus.

Grüße
Enriko

[Bertolt]

Hallo Enriko, da war ich wohl zu vorschnell. Ich habe die Münze nochmal genau untersucht und nun folgendes Ergebnis, was du dir bitte mal anschauen solltest. Ich würde dein ok davon abhängig machen, die Antwort dann wie folgt einzustellen. Gruß ans-Dieter
Hallo Enriko,
vielen Dank für deinen Einspruch, bezüglich der von mir auch als Buchstabe „T“ bezeichneten Signatur bei 06h. Da habe ich wohl zu spontan geantwortet. Der einzige Trost für mich ist, dass es auch kein Buchstabe „H“ ist. In meiner Antwort vom 28.08. habe ich die bis dahin festgestellten Initialzeichen vorgestellt, zu denen bis jetzt noch einige hinzugekommen sind. Durch deinen Einspruch, so sollte es auch eigentlich sein, habe ich etwas entdeckt, dass ich bis dto. auch noch nicht kannte. Hier auf dieser Münze (hoffentlich täusche ich mich nicht wieder) ist tatsächlich bei 06h das Initialzeichen mit meiner Nr. 4 in den Stempel geschnitten, warum auch immer. Aber noch zwei Bestimmungsfehler habe ich bei der genauen Untersuchung dieser Münze entdeckt. Oben bei 12h befinden sich die Fragmente des Initialzeichens mit der Nr. 3. Die alte Signatur des Buchstabens „S“ ist dadurch auch nicht mehr haltbar, links vom „V“ ist der Unterbogen von Me fecit 11a erkennbar. Es geht kein anderer Buchstabe, da 11a der einzige mit solch einem Unterbogen ist. Hier, an diesem Stück wird deutlich, wie schnell man sich, bei diesen komplizierten Münzen täuschen kann, wird aber durch Widerspruch auf den rechten Weg gebracht. Danke dir nochmal. Gruß Bertolt

[Salier]

Hallo Hans-Dieter,
ja das könnte so sein. Es ist schwer auf den Bildern hier im Forum etwas klar zu erkennen. Du hast da bestimmt bessere
Fotos oder die Stücke vor Dir liegen. Das Problem sehe ich darin, das nicht immer klar erkennbar ist ob der Buchstabe / Zeichen vom Avers oder Revers stammen. Aber man stößt immer wieder auf neue Erkenntnisse.

Viele Grüße
Enriko

[Bertolt]

Hallo Enriko, als nächste Rückseite hattest du dir ja die Nr. 20.9. vorgenommen und nicht viel feststellen können. Nach meiner gründlichen Untersuchung dieses Stückes, komme ich auf folgende Signaturen. Gruß Bertolt

[Salier]

Hallo Hans-Dieter,

es ist immer problematisch, wenn man ein eingestelltes Bild herunter lädt und versucht es zu bearbeiten.
Das rechte Bild ist besser, jetzt kann man auch einige Buchstaben erkennen.

Viele Grüße
Enriko

[Bertolt]

Hallo Forum und Enriko, als nächstes habe ich mir 20.3.1 vorgenommen. Nicht erkennbare Trugschrift, würde ich nicht so sagen, Das Münzbild ist nach rechts unten dezentriert und somit fehlt schon ein großer Teil der Umschrift. Als Initialzeichen habe ich, genauso wie auf dem Avers, das von mir so genannte geschlossene Kreuz identifiziert. Die beiden Buchstaben „S“, rechts und links davon, sind vom Typ Me fecit 11a und stark nach rechts gekippt. Bei 3h ist schemenhaft eine Signatur des Buchstaben „T“ feststellbar. Links oben, vor dem dortigen „S“, reichen die Fragmente für die Feststellung eines Buchstaben „V“ nicht aus. Gruß Bertolt

[Salier]

Hallo Hans-Dieter,

das rechte S und das Kreuz erkenne ich jetzt auch, aber die anderen beiden Buchstaben sind für mich auf den Bildern
nicht zu erkennen.

Grüße
Enriko

[Bertolt]

Hallo Forum und Enriko, das linke „S“ habe ich in Vergrößerung nochmal ausgeschnitten, man müsste es jetzt sehen können. Das „T“ siehst du, wenn du an dieser Stelle deinen Blick auf das untere Fragment des durch Doppelschlag zweimal vorhandenen Innenkreises blickst. Das nächste Bild, dass du dir angesehen hattest, ist (20.1.1 MX umdrehtes D ( kann auch von der anderen Seite stammen) oder E) Auch dieses Münzbild ist stark nach rechts unten dezentriert und ich glaube folgende Signaturen zu erkennen. Bei dem linken Buchstaben „S“ (wäre möglich) und auch dem Initialzeichen, bin ich mir nicht so sicher. Der waagerechte Mittelstrich ist aber erkennbar, Gruß Bertolt.

[Salier]

Hallo Hans-Dieter,
die Buchstaben unten könnten stimmen aber oben kann ich nicht nachvollziehen.

Grüße
Enriko

[Bertolt]

Hallo Forum und Enriko, ich hatte ja gehofft, dass ich zu den eingestellten Bildern mehrere Hinweise auf vorhandene Signaturen bekomme. Weil es schön anstrengend ist, sie zu untersuchen. Darum ist es gut., dass wenigstens du den Versuch unternommen hast, etwas Licht in die scheinbar verborgende Welt der möglicherweise noch vorhandenen Buchstabenfragmente zu bringen. Zum vorletzten Bild, die nicht sicheren Signaturen, habe ich ja mit einem ? gekennzeichnet. Ich kann sie leider z. Z. nicht genauer untersuchen, da ich sie nicht zur Hand habe. Zur nächsten Münze, 20.3.5 (20.3.5. nichts zu erkennen) habe ich diese Buchstabenfolge erkennen können. Gruß Bertolt.

[Atalaya]

Weil es schön anstrengend ist, sie zu untersuchen.

Bessere Fotos könnten helfen. Was sollen die Gutwilligen hier im Forum denn auf den verwaschenen Scans erkennen können? Gibt es keine publikationsfähigen Bilder?

[Salier]

Hallo Hans-Dieter,
es ist wirklich sehr schwer auf diesen Fotos was an Buchstaben zu erkennen, da stimme ich Atalaya zu.
Aber Dünnpfennige sind ja auch eine besondere Münzsorte, wo sich meistens Avers und Revers durch den Prägevorgang überschneiden und Buchstaben und Legenden nur Bruchstück -oder Schemenhaft durch die Prägung erkennbar sind und allzu gerne zu Vermutungen führen. Es ist immer etwas anderes bei dieser Art von Münzen wenn man das Objekt vor sich hat und bei starken Vergrößerung durch eine Lupe oder Mikroskob betrachten kann als auf einem Foto, das selbst wenn man es bearbeitet nicht das wiedergeben kann was man am Original sieht. Siehe 20.1.1, 20.3.5

Viele Grüße
Enriko

[Bertolt]

Hallo Forum, ich sehe natürlich ein, dass ich euch mit meinen „verwaschenen Scans“ offensichtlich überfordert habe, dafür entschuldige ich mich. Natürlich gibt es publikationsfähigen Bilder, die ich aus Münzkabinetten bekommen habe, tolle Bilder, leider fehlen mir dazu die Urheberrechte. Die weitere Auswertung der Münzbilder aus meiner Sammlung lasse ich dann mal und melde mich nochmal mit einigen schriftlichen Auswertungen dieser Untersuchung. Gruß Bertolt.

[Andechser]

Hallo Bertolt,
ich möchte dich ermutigen weiterhin die Auswertungen der Münzbilder einzustellen. Mich hat nur davon abgehalten mich zu beteiligen, dass ich auf den Scans nicht viel erkannt habe und mit dem Münztyp und seinen Varianten überhaupt nicht vertraut bin. Die fehlenden Rechte sind natürlich ein Problem, aber hast du wegen einer Genehmigung schon nachgefragt?

Beste Grüße
Andechser

[Salier]

Hallo Hans-Dieter,
ich gebe Andechser recht, Du solltest weiterhin die Auswertung der Münzbilder einstellen, ich werde auch weiterhin versuchen Dich bei deinem Forschungsprojekt zu unterstützen. Ich vermute mal, es war keine Kritik von Atalaya, sondern wohl eher als Frage gemeint. Drum, mach weiter so.

LG
Enriko