Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » So 13.09.09 22:07

Homer J. Simpson hat geschrieben:Bei der Rückseite? Wenn die Münze echt ist, schon; da würde ich Olaf zustimmen.

Homer
abgesehen davon, dass mir die Münze ganz und gar nicht gefällt, ist die Vorderseite nicht besonders ansprechend- da wäre der Preis - Echtheit vorausgesetzt- grenzwertig.

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mo 14.09.09 12:28

Wurde hier auch diskutiert: http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=56199.0 Barry Murphy hält die Münze für völlig nachgeschnitzt oder ganz falsch, Curtis mindestens für sehr verdächtig.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 14.09.09 17:50

Und wenn die zwei das sagen, dann hat mich mein Bauchgefühl wohl gut beraten.

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

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richard55-47
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Beitrag von richard55-47 » Sa 19.09.09 12:50

do ut des.

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Sa 19.09.09 13:14

Auf dieser Website steht zu ungereinigten:

"However all of this can make collecting uncleaned Roman coins more challanging and exciting. There is allways the chance that you will find something rare and expensive or even find a gold coin."

Na ich weiss nich ... Und es gibt dort sogar "Trusted Sellers" fuer ungereinigte.
kitty mea felis duodeviginti annos nata requiescat in pace. laeta gaudiumque meum erat. desiderio eius angor.

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Claudius
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Beitrag von Claudius » Di 22.09.09 07:56

Hallo liebe Sammlerkollegen

Ich möchte hier mal folgende Münze zur Diskussion stellen, welche im amerikanischen Forum abgehandelt wurde.
Zugegeben es ist kein Römer, aber ich stelle sie bewusst hier rein, da ich hier etwas mehr Resonanz erhoffe
als im Griechenforum.

http://www.forumancientcoins.com/fakes/ ... at=0&pos=3

Irgendwie hätte ich mit der Münze, wenn ich sie sehen würde keinerlei Problem. Die Argumente, welche hier für eine
Fälschung sprechen, würde ich eher im EURO Forum erwarten und nicht bei den Antiken da dort Abweichungen von einem gewissen
Standard schon eher nachvollziehbar sind.
1.: Stempeldrehung. Es würde mich sehr wundern, wenn alle Münzen aus dieser erwähnten Münzstätte dieselbe Stempeldrehung hätten.
Ist es nicht gerade bei antiken Münzen so, dass keine der anderen gleicht? Wurden diese Münzen damals schon maschinell hergestellt, um bei jeder Münze die
exakt gleiche Stempeldrehung zu erhalten ?
2.: Das Gewicht. Ähnliches Problem habe ich mit der Argumentation, dass alle Drachmen aus dieser Münzstätte exakt 4,2 g wiegen sollen. Auch hier die Frage,
wie haben die das damals gemacht ? Wurden Schrötlinge, welche etwas über- oder untergewichtig waren sofort wieder eingeschmolzen ? Dann wäre diese
Münzstätte ja einzigartig ( ? ) in der Antike, was die Präzision angeht. Selbiges gilt auch für den Durchmesser der Münze, welche in dem Artikel unter Punkt 4 abgehandelt wird.
Das einzige schlüssige Argument ist in meinen Augen Punkt 3, das es sich hierbei um Stempel eines Goldstaters handeln soll. Aber vielleicht hat der Münzmeister
auch nach einer durchzechten Nacht einfach die Stempel vertauscht und war zu bequem die Münze danach wieder einzuschmelzen.
Das soll den Artikel im amerikanischen Forum natürlich nicht kritisieren, da die Herrschaften natürlich mehr von Münzen verstehen als ich kleiner Sammler, aber irgendwie hab ich
mit dem Artikel so meine Probleme, weshalb ich eure Meinung dazu gerne mal hören würde.

Gruss

Claudius

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areich
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Beitrag von areich » Di 22.09.09 08:36

Claudius hat geschrieben:
1.: Stempeldrehung. Es würde mich sehr wundern, wenn alle Münzen aus dieser erwähnten Münzstätte dieselbe Stempeldrehung hätten.
Ist es nicht gerade bei antiken Münzen so, dass keine der anderen gleicht? Wurden diese Münzen damals schon maschinell hergestellt, um bei jeder Münze die
exakt gleiche Stempeldrehung zu erhalten ?

Claudius
Hast Du gelesen, daß das laut Prokopov so ist?
Ich kenne den Typ nicht so gut, daß ich das beurteilen könnte aber kann man so eine Ausführung mit angegebenen Quellen mit 'es würde mich sehr wundern' kontern? Viele Dinge in der antiken Numismatik haben mich in meiner kurzen Sammlerlaufbahn sehr gewundert.

Du könntest natürlich in den einschlägigen Katalogen nachsehen, ob und wieviele Drachmen Du findest, wo die Stempeldrehung eben nicht 6h ist.
Claudius hat geschrieben: 2.: Das Gewicht. Ähnliches Problem habe ich mit der Argumentation, dass alle Drachmen aus dieser Münzstätte exakt 4,2 g wiegen sollen. Auch hier die Frage,
wie haben die das damals gemacht ? Wurden Schrötlinge, welche etwas über- oder untergewichtig waren sofort wieder eingeschmolzen ? Dann wäre diese
Münzstätte ja einzigartig ( ? ) in der Antike, was die Präzision angeht.
Claudius
Hier ist es dasselbe.

'Review of the catalogue of comparable drachms in the catalogues of Newell, Houghton and Lorber and Mitchiner (Indo-Greek and Indo-Scythian Coinage Volume I) reveals no example of an Ai Khanoum drachm of the Seleucid or Diodotid period with a weight in excess of 4.31 grams. Most examples are appreciably less than 4.2 grams.'

Natürlich kann man die Einschätzung von Prokopov diskutieren, er
ist ja auch nicht unumstritten in manchen seiner Einschätzungen, aber dafür braucht es Argumente. Als erstes sollte man dazu seine Quellen überprüfen und da er die Münze scheinbar in der Hand hatte müsste man sie wohl ebenfalls in der Hand betrachten und sich mit dem Erkennen von Fälschungen wirklich gut auskennen. Das dauert lange und braucht viel Übung, ich kann immer noch bloß die wirklich offensichtlichen Fälschungen erkennen.

Andreas

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Claudius
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Beitrag von Claudius » Di 22.09.09 08:46

Du hast mit deiner Argumentation natürlich Recht, deshalb habe ich ja geschrieben, dass ich den Artikel im amerikanischen Forum nicht kritisieren will. MICH PERSÖNLICH wundert es nur, da so etwas wie die Stempeldrehung bei anderen antiken Münzstätten nicht zu finden ist. Ich lasse mich aber gerne eines anderen Belehren, kein Problem. Ich wollte einfach mal die Meinung anderer Kollegen hören, was sie von der Münze halten.

Gruss
Claudius

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Di 22.09.09 10:26

da so etwas wie die Stempeldrehung bei anderen antiken Münzstätten nicht zu finden ist.
stimmt so nicht. es gibt durchaus andere antike prägungen die immer die gleiche stempel-position aufweisen, und darauf schliessen lassen, dass entweder eine arte zange benutzt wurde, worin ober-und unter-stempel fixiert waren, oder sonst ein system, dass ober und unterstepel in immer der gleichen position fixierte.
grüssse
frank

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Claudius
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Beitrag von Claudius » Di 22.09.09 10:41

beachcomber hat geschrieben:
da so etwas wie die Stempeldrehung bei anderen antiken Münzstätten nicht zu finden ist.
stimmt so nicht. es gibt durchaus andere antike prägungen die immer die gleiche stempel-position aufweisen, und darauf schliessen lassen, dass entweder eine arte zange benutzt wurde, worin ober-und unter-stempel fixiert waren, oder sonst ein system, dass ober und unterstepel in immer der gleichen position fixierte.
grüssse
frank
Hallo Frank

Das wusste ich nicht, danke. Man lernt halt nie aus.

Gruss

Claudius

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Beitrag von Peter43 » Di 22.09.09 11:37

Die Notierung de Stempelstellung gehört zu jeder korrekten Münzbeschreibung. Bei meinen Münzen des Elagabal aus Nikopolis weisen die meisten genau 180 Grad auf. Insbesondere haben die Münzen, von denen ich mehrere Examplare besitze, alle dieselbe Stempelstellung. Allerdings gibt es auch Abweichungen. So kommen auch 0, 30 und 225 Grad vor. Auf jedenfall ist die Stempelstellung nicht beliebig. Ich hatte schon einmal in diesem Thread darüber geschrieben. So kommt 90 Grad z.B. nie vor!

Die Stempelstellung wird nicht nur benutzt um Fälschungen zu erkennen, sondern auch um zu bestimmen, wann eine Münze geprägt wurde. So wurde z.B. der berühmte As des Agrippa mit dem Neptun auf der Rs. unter Caligula geprägt und nicht unter Tiberius (wie es noch im BMCR steht). Der Beweis ist die Stempelstellung, die bei allen Exemplaren immer 180 Grad ist, während unter Tiberius die Stempelstellung wechselte.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Claudius
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Beitrag von Claudius » Di 22.09.09 13:20

Ich sehe gerade dass das Thema Prägezange schon öfter diskutiert wurde.
Aber was ist mir Münzen wo die Stempelstelung nicht der "Norm" entspricht ? Alle falsch wie ich mal auf einer amerikanischen Seite gelesen hab ?

Beste Grüsse

Claudius

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areich
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Beitrag von areich » Di 22.09.09 14:40

So pauschal kann man das sicher nicht sagen,
schließlich ist die Herstellung ja nicht völlig klar und außerdem umfasst
die antike Numismatik riesige Gebiete und Zeiträume.
Für einige Typen mag es sein, daß das so stimmt und vielleicht stand es auch so auf dieser Seite.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Fr 02.10.09 14:46

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... 0507238911
tja, auch den besten auf ebay kann das mal passieren! :wink:
grüsse
frank

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nexram
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Beitrag von nexram » Fr 02.10.09 15:31

Hallo Frank,

woran genau könnte ich das erkennen? 8O

Gruß
nexram

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