Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Laurentius
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Laurentius » So 27.01.13 09:27

Beide Münzen haben bis auf den Typ nichts gemein
Finde, die Legenden beider Seiten sind bis auf eine eine minimale Abweichung
1:1 übertragbar. Das ist auch der Aspekt, der mich etwas verwirrt.

Beim Portrait und der RV Darstellung gibt es in der Tat mehrere Unterschiede.

Dem Gesamteindruck nach kommt es mir so vor, als ob man für einen Abdruck/
Kopie, die Motive der AV und RV ausgetauscht/bearbeitet hat.
Wenn und wie auch immer das technisch möglich ist?!

Grüße Laurentius
"SOL LVCET OMNIBVS"

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areich
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von areich » So 27.01.13 10:03

Einfach eine andere Münze, bzw. ein Guß von einer anderen Münze abgenommen. Wie Zwerg schon sagte, der gleiche Typ, sonst nichts.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von bajor69 » So 27.01.13 10:20

Wer seine Wurzeln nicht kennt, kann seine Zukunft nicht gestalten.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von richard55-47 » So 27.01.13 10:57

Ich habe auf den Denar des Gallienus (oben Nr. 2) geboten (ferner liefen ...). Ich halte ihn für unbedenklich.
do ut des.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Marcus Aurelius » So 27.01.13 11:25

Hier ein falscher Vespasian Denar, mit diesen "komischen" Schrötlingsrissen

http://www.ebay.de/itm/Vespasian-AR-Den ... 2ec584515e

Grüsse

Marcus Aurelius
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von drakenumi1 » So 27.01.13 14:09

areich hat geschrieben:Einfach eine andere Münze, bzw. ein Guß von einer anderen Münze abgenommen. Wie Zwerg schon sagte, der gleiche Typ, sonst nichts.
@laurentius,

Du stößt mit Deinen Überlegungen genau an die Grenze, an der auch ich nicht weiterkomme. Überdies findet man nicht nur in den beiden Legenden der beiden Münzen überwiegende Übereinstimmung, sondern auch in einigen markanten Details der Büste und des Rv.
Allerdings weitaus nicht in allen.
Von einer Stempelgleichheit, wie sie Zwerg und areich aus meinem Text herausgelesen haben, war meinerseits nicht die Rede. Ich wollte auf den Umstand hinweisen, daß hier offensichtlich 2 Fälschungen mit unterschiedlichen technologischen Verfahren erzeugt wurden, die möglicherweise auf einen gemeinsamen "Vater" (die "Gene"! :wink: ) hinweisen. Des gleichen Typs natürlich, und was so häufig sicher nicht vorkommt.
Viele Erklärungsansätze sind denkbar:
- Austauschbare Legenden-Teilstempel,
- Großzügig und abweichend nachgeschnittene Stempel,
- grob vorgeprägte Stempel, die anschließend fertiggeprägt wurden, mit dabei noch möglichen Detailveränderungen,
- eine und die gleiche Fälscherwerkstatt, die für beide Exemplare die verwendeten Stempel von dem gleichen Urexemplar- oder Urstempel abnahm,
- usw.
Anders ausgedrückt, war mein Anliegen, nicht wie üblich auf die VÖLLIGE Gleichheit von Stempelabschlägen hinzuweisen, sondern auf den interessanten Fall GROßER ÄHNLICHKEIT, der nur wenig auf einen Zufall hindeutet und Vorschläge (Indizien oder Beweise) für sinnfällige Erklärungen von Euch zu empfangen.

Für Eure Bemühungen (auch für noch kommende :wink: ) besten Dank von

drake
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von areich » So 27.01.13 15:45

Die Stempel sehen sich sehr ähnlich aber das ist doch so gewollt. Ich finde es nicht so offensichtlich, daß es zwei Fälschungen sind.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von beachcomber » So 27.01.13 15:51

drake,
ketzer der ich bin, bezweifele ich erstmal dass deine münze überhaupt ein fake ist, und die andere aus dem netz kann auch ok sein, halt nur korrodiert, übel gereinigt und nacher eingefärbt, stilistisch ist sie es in jedem fall!
die ähnlichkeiten die du siehst, (und die ja auch vorhanden sind), sind doch nichts besonderes bei antiken münzen aus derselben münzstätte und derselben prägeperiode. schliesslich haben die stempelschneider sicher mehr als einen stempel geschnitten und, wer weiss, ja vielleicht auch parallel. also 10 mal schrift und dann 10 mal die büste. (oder umgekehrt). dass dann sehr ähnliche exemplare dabei rauskommen ist doch mehr als natürlich, und für mich kein argument für irgendwelche transfer-die theorien! :)
grüsse
frank

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Laurentius » So 27.01.13 17:23

Apropos, mir war da noch eine Gemeinsamkeit der beiden Münzen aufgefallen, hatte es nur
vergessen zu erwähnen.
Was sind das für Schatten, die man auf der AV beiderseits zu erkennen vermag?
Nach einem Doppelschlag sieht mir das nicht aus.
thrax1-horz.jpg
Grüße Laurentius
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von quisquam » So 27.01.13 17:33

Du meinst die Vertiefung um das Portrait?

Dies findet man immer wieder mal. Ich denke, es handelt sich um ein Fließphänomen während der Prägung.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Laurentius » So 27.01.13 17:43

@ Stefan

Ja, genau das hätte ich gemeint. War mir scheinbar noch nicht
so aufgefallen.
Aber das mit dem Fließphänomen erscheint einleuchtend. An
dieser Stelle wird ja auch eine Menge Silber verdrängt.
Aber warum nur auf eine Seite?
Fragen über Fragen. :D

Grüße Laurentius
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von quisquam » So 27.01.13 18:24

Solche Vertiefungen gibt es auch um die Buchstaben der Legenden, vorzugsweise bei Bronzen der Antonine. Manche sehen darin ein Indiz für die Verwendung von Punzen bei der Stempelherstellung, da sich beim Einschlagen der Punze um diese herum Material aufstaucht, was in der Münze dann diese Vertiefungen hervorbringen könnte. Hier im Forum wurde auch mal diskutiert, ob auch für die Portraits Punzen verwendet wurden (für die grobe Form, ohne die Details, die dann nachträglich per Hand graviert wurden). Dies würde auch erklären, warum frühe Portraits oft Ähnlichkeit mit dem Vorgänger haben.

Ich glaube dies sind aber alles nur ungesicherte Theorien.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Laurentius » So 27.01.13 18:30

Vielen Dank für die Erläuterung.

Grüße Laurentius
"SOL LVCET OMNIBVS"

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von drakenumi1 » So 27.01.13 21:48

@Ketzer :wink: Frank:

Ich glaube, Deine Meinung, ob fake oder no fake zu meinem Thrax schon oder noch zu kennen, wir hatten ihn früher bereits einmal hier zur Diskussion. Allerdings hat sich meine Meinung, daß es ein fake sei, bis heute nicht geändert. Ich stütze meine Sturheit allein auf 1). die seidenmatt glänzenden und völlig verletzungsfrei eraltenen Felder, 2). auf den hauchdünnen Riß, der sich bis kurz vor die Münzmitte quält und 3). die unscharfen Konturen, besonders der Buchstaben, wo sie in die Felder übergehen: Allesamt Belege für eine Pressung. 1). und 3). dürfte natürlich auf dem Display schwer bis gar nicht zu erkennen sein. Solange meine Meinung hierzu keine allgemeine Anerkennung findet, ist natürlich auch meine Anfrage mehr oder weniger gegenstandslos, erst recht, wenn auch das aus dem web entnommene Thrax-Exemplar zum no fake erhoben wird.

@Laurentius:

Der von Dir am Portrait meiner "Pressung" entdeckte Schatten ist in reality keinerlei Abbildung einer Erhebung, es ist lediglich ein Unterschied der Tönung durch den Übergang der der Berührung ausgesetzten Bereiche der Felder zu denen der durch das Portraitprofil geschützten Bereiche. Also wirklich: Nicht die leiseste Andeutung einer Wulst, wie sie allerdings beim web-Stück recht eindrucksvoll zu erkennen ist. Die Übereinstimmung der Lage bei beiden "Prägungen" ist damit wohl reiner Zufall. Oder?

Ich hätte nicht übel Lust, dieses Objekt der widersprüchlichen Meinungen einem allseits anerkannten fake- Spezialisten zum Beäugen und Beschnüffeln zuzusenden (ich trage die Kosten selbstredend, - ist mir der Spaß wert.). Ich erinnere daran, daß auch dieser Denar neben einer Reihe anderer, von denen einige bereits anerkanntermaßen als fakes bekanntgemacht, von mir als fake gekauft wurden. Das sollte schon ein recht starkes Signal sein, die Echtheitserwartungen nicht zu hoch anzusetzen.

Grüße von

drake
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Laurentius » Mo 28.01.13 07:17

@ Drake

An die Option des Zufalls als letzte Möglichkeit dachte ich auch schon. Wobei
die Wahrscheinlichkeit an sich, meinem Gefühl nach, sehr gering erschien.
Du kannst uns gerne über Deine weiteren Forschungen auf dem Laufenden
halten.

Grüße Laurentius
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