Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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drakenumi1
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von drakenumi1 » So 03.01.16 13:50

Bei genauem Betrachten fallen an diesem frühen Republik-Denar im jeweiligen Zentrum der Gelenke der Pferdebeine Löcher auf, die einige Zehntel mm in die Tiefe des Münzmetalles reichen. Nach meiner Auffassung können sie nur durch einen Prozeß der Auswaschung bzw. Korrosion entstanden sein. Aber was bedeutet das? befindet sich im Inneren eine andere (evtl. weichere oder/und unedlere) Legierung? Welche Prozesse waren hier wirksam? Hat jemand eine p l a u s i b l e Erklärung? Muß man eine Fütterung vermuten?
Ich muß dazu bemerken, daß ich bereits an weiteren Denaren ganz ähnliche Erscheinungen festgestellt habe, es sich hier also kaum um einen Einzelfall handelt. Darauf bezugnehmende Versuche, röntgenspektrometrische und gleichzeitig zerstörungsfreie Prüfungen durchführen zu lassen, sind leider immer nur fehlgeschlagen.
Bin auf Eure Meinungen sehr neugierig.....

Im Nachgang Euch noch meine besten Wünsche für ein gesundes und neues Jahr von

drake
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von aquensis » So 03.01.16 16:33

Der Denar ist höchstwahrscheinlich plattiert. Ein weiteres Indiz dafür ist die sichtbare Silberblechüberlappung (leichter Wulst) vor dem Pferdekopf.
Ein gangbarer Weg zur Überprüfung des Metalls ist die Bestimmung der Dichte über eine Wägung in Luft und in Wasser.

Franz

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von drakenumi1 » Mo 04.01.16 22:28

Danke, Franz. Deine Meinung blieb leider die einzige auf meine Frage, sodaß sich leider keine Mehrheit für die pro/kontra- subaerat-Verfechter feststellen ließ. Oder doch? (Ich bin nämlich auch für subaerat!)
Ich erinnere mich an eine erstmalige Vorstellung hier vor einigen Jahren eines Denars der Coilia mit einer randnah aufgebrochenen Silberschicht die einen Blick auf ein offenbar anderes Kernmaterial freigibt. Über dessen Charakter war die Mehrheit der "schreibenden" Forumfreunde sich recht einig, daß es sich um das Ergebnis eines in die Tiefe gehenden Entmischungsprozesses im Verlaufe der Jahrhunderte handeln müsse, bei dem unedle Legierungsbestandteile aus dem eigentlich nur Silber enthaltenden Münzmetall herausgewaschen wurden (und sich dabei eine Grenzschicht herausgebildet hat, entlang der später die Ablösung einer obersten reinen Silberschicht erfolgte). Diese Argumentation kann ich bis heute nicht nachvollziehen, besonders wegen dieser exakten TrennFLÄCHE. Sollte es sich um einen Entmischungsprozeß handeln, sollte sich ein GLEITENDER Übergang der Konzentration des äußeren reinen Silbers in das darunterliegende unedlere Metall ergeben haben, ohne sprunghafte Ausbildung dieses Überganges.
Beide Münzen zeigen gleiche Symptome, weshalb ich die Auffassung vertrete, daß auch die Ursache für diese die gleiche sein muß. Und ich denke, es ist eine Fütterung.
Leider konnte ich noch keine Prüfung der Coilia ohne Schädigung (Anschliff) und Säure (Patinaschädigung) irgendwo erwirken. Ich will aber dranbleiben. Ob eine Dichteermittlung tatsächlich die erwarteten Aussagen bringt, vermag ich nicht zu beurteilen, läßt sich doch eine unedle Legierung gleicher Dichte wie Silber zur Täuschung relativ eifach realisieren.
Hier noch einmal die Coilia:
Grüße von
drake
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104 v. Chr. Denar. C. Coilius Caldus. Av. Romakopf li. Alb. 1122a..jpg
104 v. Chr. Denar. C. Coilius Caldus. Rv. Vikt. in Biga li. C.COIL, unt. CALD.Alb. 1122a.jpg
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Peter43 » Mo 04.01.16 22:46

drakenumi1 hat geschrieben:Danke, Franz. Deine Meinung blieb leider die einzige auf meine Frage, sodaß sich leider keine Mehrheit für die pro/kontra- subaerat-Verfechter feststellen ließ. Oder doch?
Das verstehe ich nicht. Die Wahrheit ist doch keine Frage der Mehrheit! Im Gegenteil: Die Wahrheit ist undemokratisch. Nimm den Vorschlag von Franz auf und teste Deine Münze.

Jochen
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von justus » Mo 04.01.16 23:30

Ich bin mir nicht ganz sicher. Die Hohlstellen, wenn es sich denn um solche handelt, auf dem Avers zwischen 7 und 8 Uhr, könnten auf eine, an dieser Stelle besonders dünne Plattierung zurückzuführen sein. Ansonsten wären Hohlstellen ausgerechnet an dieser und nicht an den höchsten Stellen des Portraits nicht anders zu erklären. Wie gesagt, es könnte sich auch meiner Ansicht nach um einen subaeraten Denar handeln. Dergleichen subaerate Denare aus der Zeit der Republik sind garnicht so selten, aber in solcher Erhaltung dafür sehr begehrt.
mit freundlichem Gruß

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von drakenumi1 » Mi 06.01.16 15:31

Danke, IVSTVS,
Deine Überlegungen zur möglichen Ursache für diese "Hohlstellen" decken sich recht gut mit meinen. Dabei scheint mir nicht unbedingt eine zu dünne Plattierung der Ausgangsdefekt zu sein, sondern eher die scharfe Biegung, die Randlage, um welche das Silberblech geformt wurde, sie könnte zu seinem Bruch direkt an der Kante geführt haben und letztlich dann zum Herausreißen eines ganzen Stückes dieses Bleches. Man sollte in Rechnung stellen, daß die Bindung zwischen ihm und dem Basismetall auch mangelhaft gewesen sein könnte, was solche Verluste von ganzen Stücken an Folie begründen würde.
Interessant auch Deine Kenntnis, daß (sehr) gut erhaltene Subaerate der Republik sehr begehrt sind. Wußte ich nicht.
Überhaupt bin ich erstaunt, daß bereits die ersten römischen Silberprägungen, also so um 210-190 v. davon "betroffen" waren, wie z.B. die löchrigen Pferdegelenke der Dioskuren an obigem Detailbild eines anonymen Denars aus dieser Epoche belegen. Aber mglweise haben bereits vor den Römern die frühen Griechen ihre Drachmen eifrig gefüttert, denkt

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von beachcomber » Mi 06.01.16 18:22

ich weiss auch nicht woher diese delaminierung kommt, aber ein suabaerater denar sieht anders aus! :)
welcher fälscher würde sich die mühe machen, seine silberfolie auf weissmetall zu applizieren? denn da wo eurer meinung nach die oberste silberschicht weg ist, ist für mich eindeutig auch noch silber zu sehen!
ausserdem habe ich solche runden abplatzungen an subaeraten noch nie gesehen, die brechen immer scharfkantig auf!
grüsse
frank

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von drakenumi1 » Mi 06.01.16 21:47

Damit ich Dich auch richtig verstehe:
- warum sollte der Fälscher kein Weißmetall laminieren?
- Woran erkennst Du EINDEUTIG Silber beim "Kernmaterial"? Kann nicht eine Legierung aus Cu und Sn oder Pb auch silbrig aussehen?
- Welche RUNDEN Abplatzungen meinst Du? Die Coilia weist beim genauen Hinsehen tatsächlich 2 kreisrunde, kraterähnliche Aufbrüche auf, jeweils links und rechts neben der großen Schadstelle. Aber nicht alleine das! Auch viele der kleinen Kalotten des Perlkreises zeigen beim GANZ GENAUEN Hinsehen in ihren Zentren kleine dunkle Punkte, ganz ähnlich, wie allerdings viel deutlicher auf der Ausschnittvergrößerung des Dioskuren-Denars oben. Hier zeigen sich offenbar in beiden Fällen die gleichen Symptome für eine Fütterung, entstanden durch den Abschliff ihrer Spitzen (aus Silberfolie) beim bestimmungsgemäßen Gebrauch der Münze.
Nebenbei: Bleibronze weist eine ausgezeichnete Korrosionsfestigkeit auf, wenn auch nicht vergleichbar mit Silber. Ein regelrechtes Unterwandern und Aushöhlen bzw. Wegfressen des Kernes sollte eigentlich selten festzustellen sein, natürlich immer in Abhängigkeit von der Aggressivität des wirkenden Elektrolyten.
mfG
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von beachcomber » Mi 06.01.16 23:42

warum sollte ein fälscher noch silber investieren, wenn weissbronze doch genauso ausschaut? :wink:
ich sehe da nur silber!
grüsse
frank

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von risomar » Do 07.01.16 18:27

Was haltet ihr von diesem Hadrian (ich glaube RIC 77) der von G&N bei ebay angeboten wird ?

http://www.ebay.de/itm/G-N-HADRIAN-DENA ... SwYIhWi86J

G&N ist zwar sehr seriös, ich habe aber ein komisches Bauchgefühl bei dem Ding. Es scheint mir stilistisch sehr weit abseits der typischen Reichsprägung aus Rom. Besonders die Nasenpartie ist auffällig. Was sagt ihr dazu?

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von shanxi » Do 07.01.16 18:31

Subaerat ? Da schimmert es an manchen Stellen kupfern (z.B. Kopf der Viktoria).

Unter der Viktoria ein Eurozeichen :D
Zuletzt geändert von shanxi am Do 07.01.16 18:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von risomar » Do 07.01.16 18:38

shanxi hat geschrieben:Unter der Viktoria ein Eurozeichen
Ja jetzt sehe ich es auch!!! Der umsichtige Hadrian hat die finanziellen Probleme seines geliebten Griechenlands schon damals vorausgesehen und schon mal Euros vorgeprägt! :lol: . Seltsam sieht das Ding trotzdem aus.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von justus » Do 07.01.16 19:12

Subaerat? Stilistisch gut möglich. Kupferkern nur dort am Rand sichtbar, wo eine Schramme die Plattierung teilweise zerrissen hat.
mit freundlichem Gruß

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von drakenumi1 » Do 07.01.16 22:49

justus hat geschrieben:Subaerat? Stilistisch gut möglich. Kupferkern nur dort am Rand sichtbar, wo eine Schramme die Plattierung teilweise zerrissen hat.
Diese kupferfarbenen Stellen haben für mich keine Beweiskraft für das Vorliegen einer Fütterung. Sie können auch durch die langzeitige Lagerung im Kontakt mit benachbarten Kupfermünzen entstanden sein, - durch Materialwanderung vom unedleren zum edleren Element (Cu - Ag) gemäß ihrer Ordnung in der Spannungsreihe. Oder anders ausgedrückt: Sie sind das Produkt der Abläufe in einem galvanischen Element. Ähnlich erklären sich übrigens auch die teilweise extrem tiefen Korrosionslöcher von oberflächenverletzten Subaeraten, indem sich bei Vorhandensein eines in die verletzte Stelle eingedrungenen Elektrolyten zwischen Kernmaterial und Silberhülle "im Untergrund" ein galvanisches Element bildet, welches den unedlen Kern zerfrißt.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von justus » Fr 08.01.16 07:16

Tja nun, ich bin mir auch nicht 100%ig sicher. Daher schreibe ich auch "gut möglich". An Materialwanderung habe ich auch gedacht. Abschließend kann man sowas sowieso nur beurteilen, wenn man das Stück in der Hand hält. Andererseits sieht es aud den Photos so aus, als ob Teile der Plattierung gewaltsam angetrennt worden wären (siehe avers Rand und obvers Rand und Kopf der Roma bei einer wohl ansonsten noch realtiv prägefrischen Plattierung ?
mit freundlichem Gruß

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