Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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shanxi
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von shanxi » Fr 08.01.16 08:28

drakenumi1 hat geschrieben: Diese kupferfarbenen Stellen haben für mich keine Beweiskraft für das Vorliegen einer Fütterung. Sie können auch durch die langzeitige Lagerung im Kontakt mit benachbarten Kupfermünzen entstanden sein, - durch Materialwanderung vom unedleren zum edleren Element (Cu - Ag) gemäß ihrer Ordnung in der Spannungsreihe. Oder anders ausgedrückt: Sie sind das Produkt der Abläufe in einem galvanischen Element.
Das ist so nicht richtig! Kupfer ist das unedlere Metall. Kupferionen werden sich daher niemals durch Oxidation von Silber als elementares Kupfer auf einer Silbermünze abscheiden. Das wäre nur möglich wenn noch ein drittes Metall im Spiel wäre, das unedler als Kupfer ist und das Silber dabei als inerte Elektrode fungieren würde.

drakenumi1 hat geschrieben: Element bildet, welches den unedlen Kern zerfrißt.

drake
Das schon, das unedle Metall wird "zerfressen", d.h. oxidiert. Dazu ist nicht einmal ein galvansiches Element nötig.


Schau dir mal den Kopf der Viktoria an. Da sieht man recht deutlich, dass die Silberschicht fehlt und Kupfer sichtbar wird.

edit: Kopf von Roma natürlich
Zuletzt geändert von shanxi am Fr 08.01.16 11:29, insgesamt 2-mal geändert.

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beachcomber
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von beachcomber » Fr 08.01.16 09:23

tja, ich hab' zwar keine ahnung von chemie, aber dass sich kupfer auf silber absetzt habe ich schon oft gesehen! es ist durchaus möglich, dass unter den kupfrigen stellen bei der g+n münze wieder silber auftaucht! gerade am kopf der victoria sieht es eher nach auflage als nach kupferkern aus!
grüsse
frank

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shanxi
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von shanxi » Fr 08.01.16 09:52

beachcomber hat geschrieben:tja, ich hab' zwar keine ahnung von chemie, aber dass sich kupfer auf silber absetzt habe ich schon oft gesehen! e
Nicht bei unbehandelten Münzen!

Du hast vielleicht gesehen, dass bei unedlerem Silber das Kupfer eine Mineralauflage auf dem Silber bildet. Das kann auch in der Umgebung von Kupfermünzen passieren, da werden auch Tontöpfe grün.

Das ist aber KEIN elementares Kupfer.

Es wird niemals eine Redox Reaktion zwischen Silber und Kupferionen geben, bei der sich elementares Kupfer bildet.


Denkbar ist allenfalls,dass eine Münze mit mineralischer Kupferauflage zu Reinigungszwecken in einer Elektrolyseapparatur behandelt wurde o.ä. und sich dabei elementares Kupfer bildet. So sieht die gezeigt Münze aber m. E. aber nicht aus.
Die kupfernen Stellen sind fast nur dort zu sehen wo das Silber Risse und Abplatzungen hat.

Und, äh, ich meinte natürlich den Kopf von Roma nicht Viktoria.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von drakenumi1 » Fr 08.01.16 15:32

beachcomber hat geschrieben: ......dass sich kupfer auf silber absetzt habe ich schon oft gesehen! es ist durchaus möglich, dass unter den kupfrigen stellen bei der g+n münze wieder silber auftaucht! gerade am kopf der victoria sieht es eher nach auflage als nach kupferkern aus!
Da muß ich Frank allerdings heftig in die Seite treten :wink: ! Ich hab vor einigen Jahren einen ganzen Schwung prächtig erhaltener Philippi - Antoniniane vom Händler gekauft, so gegen 7-8 Stck, alle mit mehr oder weniger viel Auflagen, die sich in der Form fast wie meine Alterswarzen auf dem Handrücken ansahen (sorry, die kennt Ihr ja nicht :wink: ), alle herrlich kupferfarben (s. Bild unten) und derart spröde, daß man sie mit einem leicht abgestumpften Taschenmesser vom silbernen Untergrund rückstandslos absprengen konnte. Auf der darunterliegenden Silberfläche bleib ein Hauch an Kupferfarbe zurück, den konnte ich mit Ohrenstäbchen + Haushaltspoliermittel beseitigen. Heute sieht man aber auch keine Spur mehr vom einstigen grindigen "Bewuchs". Besonderes Merkmal: Besonders die Spitzen der Prägung waren betroffen, im wahren Sinne einer AUFlagerung bzw. einer kontaktierenden "Spenderelektrode" aus Kupfer.

Auch die Rv - Felder des folgenden Philippus (RSC 114) trugen solche Kupferwarzen, - wie Ihr seht, seht Ihr nichts mehr. Nur in den Tiefen der Buchstaben konnt ich nichts ausrichten, wollte sie auch nicht verletzen.

Üblicherweise ist es ja heute so, daß ein unedler metallischer Gegenstand mit einer edlen Oberfläche überzogen wird. Hier ist dieser Prozeß offenbar in umgekehrter Richtung abgelaufen. Wie geht das ??
Bild bitte anklicken!
Grüße von

drake
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von shanxi » Fr 08.01.16 15:54

Sicher doch, es gibt genügend Philippi Antoniniane mit mineralischen Kupferablagerungen. Falsch gereinig, kann, wie ich oben geschreiben habe, elementares Kupfer daraus werden. Mit Strom ganz sicher.

Interessant fände ich die Frage ob die übliche Alu/ Säüre Methode auch schon diesen Effekt hat:

Alu ist unedler als Kupfer.
> Kupfercarbonat geht durch die Säure in Lösung
> Das Silber ist leitfähig mit dem Alu verbunden
> Es entsteht dein galvanisches Element
> Die Kupferionen kommen zur "Silberelektrode". Bevorzugt an die Spitzen.
> Das Silber leitet die Elektronen vom Alu zu den Kupferionen.
> Das Alu wird oxidiert, das Kupfer schlägt sich elementar auf dem Silber ab.

Theoretisch passt das. Das sich das gelöste Kupfer auf der Alufolie ablagert habe ich schon gesehen, also sollte es auf der mit dem Alu verbundenen Silbermünze auch passieren.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von beachcomber » Fr 08.01.16 16:03

ok, das erklärt es! :) aber du meinst, dass sowas nur durch eine reinigung ensteht, und 'in der natur' so nicht passieren kann?
grüsse
frank

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von shanxi » Fr 08.01.16 16:14

Ja, um aus Kupfersalzen wieder Kupfer zu machen braucht es etwas das im Gegenzug oxidiert wird > Reduktion und Oxidation laufen immer nur kombiniert ab.

Die Reduktion und Oxidation kann im direkten Kontakt erfolgen, man kann sie aber auch trennen, wenn man zwischen den Rektionszentren eine leitfähige Verbindung herstellt, die Elektronen transportiert. (Galvanisches Element)

Was kann Kupfersalze reduzieren?

Silber ist edler, das scheidet aus.
Aber es gibt massenhaft unedlere Metalle, Zinn, Zink, Eisen etc.

Die sind aber so unedel, das sie in der Natur meist nicht mehr als Metall vorkommen sondern nur noch als Metallsalze. Also unwahrscheinlich. Es gibt in der normalen Erde eigentlich keine starken Reduktionsmittel, deshalb ist Kupferpatina normalerweise ja auch stabil.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Homer J. Simpson » So 10.01.16 23:42

Hi Leute, ich habe in Iii-Bäh diese interessante Münze entdeckt, vor der ich nach Nachschlagen im US-Forum aber warnen möchte, ist eine bekannte Fälschung:

http://www.ebay.de/itm/Caligula-Drachm-/201496516083

Nicht daß jemand von Euch ins Klo greift!

Viele Grüße,

Homer
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Numis-Student » Mo 11.01.16 15:07

puh, die sieht gefährlich aus...

MR

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 11.01.16 18:14

Ja, ich war über die Münze eben auch gestolpert, weil sie so interessant aussah, nicht weil sie so falsch aussähe. Ein großes Lob der Forum-Datenbank!!!

Homer
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von beachcomber » Do 14.01.16 19:04

verdammt! dieses jahr fängt ja super an! :(
oberschlau wie ich bin, hielt ich diesen galba-denar nicht für subaerat, (als der er angeboten wurde), sondern nur für korrodiert. nachdem er ankam, musste ich leider feststellen, dass er weder das eine noch das andere ist, sondern eine verdammt gefährliche gussfälschung!
http://www.forumancientcoins.com/fakes/ ... =0&pos=101
grüsse
frank
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galba-fake.jpg

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 14.01.16 19:19

Da isser: http://www.forumancientcoins.com/fakes/ ... ?pos=-3123
Verdammt scharfer Guß! Mein lieber Scholli...

Homer
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von justus » Fr 15.01.16 18:21

risomar hat geschrieben:Was haltet ihr von diesem Hadrian (ich glaube RIC 77) der von G&N bei ebay angeboten wird ?

http://www.ebay.de/itm/G-N-HADRIAN-DENA ... SwYIhWi86J

G&N ist zwar sehr seriös, ich habe aber ein komisches Bauchgefühl bei dem Ding. Es scheint mir stilistisch sehr weit abseits der typischen Reichsprägung aus Rom. Besonders die Nasenpartie ist auffällig. Was sagt ihr dazu?
Was sagt ihr dazu !!! Stolzer Preis wirklich. Denke mal da hat jemand noch nicht bemerkt, dass er auf einen "Subaeraten" bietet. Hoffentlich ist er nicht enttäuscht, wenn er das Stück in Händen hält. :wink:
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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http://www.muenzfreunde-trier.de/
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von alex456 » Fr 15.01.16 18:59

Ich glaube, hier macht der ungewöhnliche Stil den Preis. Ich persönlich finde den durchaus interessant. Aber zu teuer ist er mir inzwischen auch.

Gruß
Alex

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von kc » Fr 15.01.16 19:01

Soll das ein Witz sein?

http://romanumismatics.com/auction/lot/0541/


Grüße
kc

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