Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Amentia
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Mi 10.08.22 13:56

Ich konnte die MACRINUS Gusszwillingen nicht in fake reports finden aber in meiner Fälschungsdatenbank.
Gleiche Kantenrisse und davon viele, gleiche Zentrierung und Rohlingsform
Ist die NGC eingekapselte Münze auch ein Guss oder die echte Mutter?
Die "Patina" wirkt künstlich und die Münze sah für mich nach einem Guss aus, sonst hätte ich sie nicht überprüft, nur kann ich auch mal falsch liegen. ich sollte immer zuerst in meiner Datenbank suchen bevor ich auf Acsearch suche^^

https://www.ebay.com/itm/234412160749?m ... nBgg%3D%3D

https://www.ngccoin.com/certlookup/6156 ... CAncients/

Zwillinge

https://www.acsearch.info/search.html?id=2775637

https://www.acsearch.info/search.html?id=2370600

gleiche Münze zwei Mal

https://www.acsearch.info/search.html?id=8077460

https://www.acsearch.info/search.html?id=7088881
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MACRINUS.jpg
MACRINUS..jpg
2370600 12,37g.jpg
2775637 11,11g.jpg
7088881 11,70g.jpg
8077460 11,70g.jpg
NGC.jpg
NGC..jpg

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Xanthos
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Xanthos » Mi 10.08.22 15:02

Amentia hat geschrieben:
Mi 10.08.22 13:56
Ist die NGC eingekapselte Münze auch ein Guss oder die echte Mutter?
Das NGC-Stück sieht genau so falsch aus, wie die anderen. Am überzeugendsten sieht für mich die Münze von der Heidelberger Münzhandlung Herbert Grün aus. Ich glaube aber nicht, dass das die Mutter ist und somit ebenfalls falsch.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Altamura2 » Mi 10.08.22 15:34

Xanthos hat geschrieben:
Mi 10.08.22 15:02
... Das NGC-Stück sieht genau so falsch aus, wie die anderen. ...
Es tauchen ja jetzt immer wieder Fälschungen auf, die von einem solchen Grading-Dienstleister nicht erkannt wurden :? .
Jetzt wäre es interessant zu wissen, ob der Anteil dieser Fehlurteile an der Gesamtzahl der begutachteten Münzen nun wirklich um Größenordnungen geringer ist, als bei den guten Auktionshäusern (also den CNGs, Leus, Künkers usw. dieser Welt). Weiß man da was?

Wenn nicht, dann wäre das Grading allenfalls ein Placebo für die Nerven verunsicherter Käufer, allerdings ein kostspieliges :D .
Man hätte dann nicht mehr Sicherheit als bei einem Kauf bei einem der renommierten Häuser.

Gruß

Altamura

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Stefan_01 » Mi 10.08.22 19:39

NGC ist sehr gut bei der Fälschungserkennung.
Die Anzahl der eingelieferten Münzen ist sehr hoch.

Die letzte von der Münzhandlung sieht mehr als falsch aus. Sind auch am wenigsten scharfe Details.

Das NGC Stück ist für mich am überzeugensten.
Nicht weil ich ein NGC freak bin...
scharfe Linien, Patina meines erachtens in Ordnung. Abnutzung in Ordnung...

NGC kann auch mal falsch liegen.
Im Zweifelsfall neigen sie eher dazu die Münze als questionable authencity ohne Einkapselung zurückzusenden.

Auktionshäuser verdienen Provision. Daher sind solche sehr Sparsam mit Erhaltungs bzw. Bearbeitungsangaben.

Es gibt Ausnahmen wie Naumann, Leu, Künker die doch recht zuverlässig sind, aber auch nicht fehlerfrei.

Und andere Extreme wie Hirsch, Bertolami, Timeline ect. die teils unmögliche Münzen anbieten.
MFG

kc
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von kc » Mi 10.08.22 20:12

Auf ebay wird grade eine sog. Probeprägung des Maximinus Thrax von einem Händler aus München angeboten. Ein ähnliches Exemplar (aber von Maximus) habe ich mal vor ca. 15 Jahren bei Lanz auf ebay erworben (siehe Bilder). Beide Stücke scheinen aus der gleichen Quelle zu stammen und ich halte beide für moderne Konstrukte. Damals herrschten noch geteilte Meinungen über die Echtheit, aber nun dürfte es eindeutig sein. Ich hatte mein Stück wieder zurückgegeben, aber unter Protest seitens Lanz ;)

VG
kc
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Maximinus Thrax Probeprägung Fälschung.jpg
Maximinus Thrax Probeprägung Fälschung 2.jpg

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Stefan_01 » Mi 10.08.22 21:32

Also wurdest du gelanzt.😸
MFG

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von antoninus1 » Mi 10.08.22 22:26

Das ist ja eine neue Händlerin in München. Kennt sie jemand eigentlich?
Gruß,
antoninus1

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Xanthos » Do 11.08.22 07:38

Altamura2 hat geschrieben:
Mi 10.08.22 15:34
Jetzt wäre es interessant zu wissen, ob der Anteil dieser Fehlurteile an der Gesamtzahl der begutachteten Münzen nun wirklich um Größenordnungen geringer ist, als bei den guten Auktionshäusern (also den CNGs, Leus, Künkers usw. dieser Welt). Weiß man da was?
Ich kenne zwar keine empirischen Daten dazu, gehe aber davon aus, dass da kein riesen Unterschied besteht. Die Experten bei NGC (David Vagi und Barry Murphy) sind zwar nicht schlecht, machen aber trotzdem auch immer mal wieder Fehler. Genau aus diesem Grund sind die Antiken auch von der NGC Echtheitsgarantie ausgenommen. Es handelt sich also einfach um eine bezahlte Meinung, mehr nicht.
Altamura2 hat geschrieben:
Mi 10.08.22 15:34
Wenn nicht, dann wäre das Grading allenfalls ein Placebo für die Nerven verunsicherter Käufer, allerdings ein kostspieliges :D Man hätte dann nicht mehr Sicherheit als bei einem Kauf bei einem der renommierten Häuser.
Davon ist auszugehen. Der Unterschied ist, dass man bei einem renommierten Auktionshaus eine Fälschung zurückgeben kann und das Auktionshaus dann dafür gerade steht. NGC nicht.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Do 11.08.22 10:17

Beim NGC Stück sind Buchstaben MOP der Legende defekt, die auf den anderen Stücken aber nicht beschädigt zu sehen sind, also ist das NGC Stück entweder nicht die Mutter oder diese Buchstaben wurden in die Gussformen nachgraviert. Auf dem Revers kann man wegen der Kapsel leider den Kantenriss bei 2 Uhr nicht richtig sehen, interessant wäre ob der leicht geschlossen ist oder durchgeht, man kann den Kantenriss auf dem Avers bei 11 Uhr sehen aber auch nicht gut wegen der Kapsel. Und die Rohlingsbeschädigung NGC auf Revers am Rand 4-5 Uhr ist bei den anderen Stücken nicht zu sehen, müsst also in der Gussform entfernt worden sein. Auf dem Avers bei 5 Uhr am Rand unter der Büste ist beim NGC Stück eine Beschädigung am Rand, welche bei den anderen Stücken wie zwei kleine Kantenrisse aussieht, das müsste dann auch in der Gussform verändert worden sein.
Insgesamt sind mir die Kantenrisse und Details zu weich. "Patina" gibt es eigentlich nur in Form von Resten auf dem Avers, das Schwarze ist Tönung und künstlich.
Mich überzeugt ds NGC Stück nicht auch wenn die Details mit am besten sein sollten.
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MACRINUS Legende.jpg
MACRINUS 3.jpg
MACRINUS. 2.jpg

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Stefan_01 » Do 11.08.22 13:56

Wie gesagt alle können falsch liegen.

Am besten wäre es natürlich die Stücke nebeneinander in Natura zu sehen. Fotos können immer täuschen.
MFG

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Do 11.08.22 15:28

Es gibt ja von dem NGC MACRINUS noch die Bilder von NGC und da gefällt die mir auch absolut gar nicht.
Aber egal, habe schon etwas Neues gefunden.

https://www.ngccoin.com/certlookup/6156 ... CAncients/

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Do 11.08.22 15:58

Eine kürzlich von NGC eingekapselte offensichtliche Transferstempelfälschung.
Da die noch 22.03.2021 von einem Deutschen Auktionshaus ohne Kapsel verkauft wurde kann die erst danach eingekapselt worden sein.

Hirsch Nachfolger Auction 375 los 1325

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5955&lot=1325

Warum sind die denn Transferstempelfälschungen?

1. Auf dem Revers gibt es eine offensichtliche Geisterlinie, diese spiegelt perfekt das Rohlingsende der bekannten Mutter wider.
Bei der Mutter wölbt sich der Rand auf dem Revers 1-4 Uhr nach oben, der echte Reversstempel war wohl konvex.
Folglich müsste sich bei einem sehr großen Rohling und einem perfekt zentrierten Exemplar, der Rohling über den ganzen Rand hin nach oben wölben.
Jetzt schauen wir uns die Transferstempelfälschungen an, da wölbt sich der Rand auch genau da nach oben wie bei der Mutter, nur müsste sich bei den Transferstempelfälschungen auch bei anderer Zentrierung weitere Teile des Randes nach oben wölben, dem ist nicht so.

2. Auf dem Revers fehlt schauen wir uns die Grund- bzw. Bodenlinie an, diese endet genau da, wo der Rohling der echten Mutter endet (links), da die Mutter suboptimal zentriert ist fehlt diese Grundlinie bei der Mutter und den Transferstempelfälschungen.

3. Wie immer keine neuen Details, welche nicht schon bei der Mutter zu finden wäre, verwaschene und defekte Details, Details die bei der mutter z.B. wegen Zentrierung fehlen, fehlen folglich auch bei den Transferstempelfälschungen.

4. Auf dem Avers fehlen der Mutter wegen der Zentrierung Teil von Buchstaben, oberer Teil von S , C und P, diese buchstaben sind auch bei den Transferstempelfälschungen genau da abgeschnitten, wo der Rohling der Mutter endet.

5. Der punktierte Rand auf dem Avers, bei den Transferstempelfälschungen findet man nur die Punkte des punktierten Randes (Perlenkreis), welche man auch schon bei der Mutter finden kann, wenn dann die Transferstempelfälschungen eine andere Zentrierung haben, dann fehlen da die Punkte für die auf dem Rohling zwar genügen Platz ist, die aber schon bei der Mutter gefehlt haben wegen der Zentrierung.

6. Die Zentrierung ist sehr ähnlich und das muss gewollt sein, da die Mutter auf dem Avers 10-2 Uhr schlecht Zentriert ist und daher die Buchstaben starkt abgeschnitten sind und man bei anderer Zentrierung diese Transferstempelfälschungen noch offensichtlicher erkennen könnte.


Bild1+2 oben zeigt immer links oben die echte Mutter gegenüber Transferstempelfälschungen

Bild 3-5 gleiche Münze bzw Transferstempelfälschung vor dem Einkapseln und danach

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5955&lot=1325

https://www.acsearch.info/search.html?id=8979394

https://www.acsearch.info/search.html?id=7922678

Edit: Link zur NGC Münze bei NGC verify

https://www.ngccoin.com/certlookup/6155 ... CAncients/

Bild 6-7 gleiche Münze bzw Transferstempelfälschung

https://www.acsearch.info/search.html?id=6253359

https://www.acsearch.info/search.html?id=218134

Bild 8 die echte Mutter

https://www.acsearch.info/search.html?id=121799
Dateianhänge
Echt vs Transfer.jpg
Mutter vs Transfer Revers.jpg
Hirsch Nachfolger Auction 375 los 1325 transfer.jpg
8979394 transfer.jpg
7922678 22.03.2021 transfer.jpg
6253359 transfer.jpg
218134 transfer.jpg
121799 Mutter.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Do 11.08.22 22:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Do 11.08.22 16:04

Mehr Transferstempelfälschungen

https://www.acsearch.info/search.html?id=165567

https://www.acsearch.info/search.html?id=211841

https://www.acsearch.info/search.html?id=257626

https://www.acsearch.info/search.html?id=313625


Ich konnte mit diesem Reversstempel nur eine echte Münze finden, nämlich die echte Mutter, mit diesem Aversstempel habe ich aber 13 weitere echte Münzen aus verschiedenen Stempelzuständen gefunden kekoppelt mit verschiedenen Reversstempeln.
Den Aversstempel kann man leicht am Stempelfehler durch den C von CAES und dem Stmpelfehler Band über dem P von IMP.
Dateianhänge
313625 transfer.jpg
257626 transfer.jpg
211841 transfer.jpg
165567 transfer.jpg

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Xanthos » Do 11.08.22 17:15

Tolle Detektivarbeit, Amentia! Die Münzen sehen gepresst und nicht geprägt aus. Das hätte eigentlich sowohl NGC als auch den Auktionshäusern auffallen müssen: flaue Details, sehr glatte Oberflächen und abgeschnittene Buchstaben, wo es Platz gehabt hätte.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Stefan_01 » Do 11.08.22 21:11

Leider steigen mit den Preisen auch die Attraktivität zum fälschen.😭

Leider haben weder die Auktionshäuser noch NGC die Zeit wie es zb. Amentia investiert ( wofür wir alle sehr dankbar sind ).

Bei hunderten oder tausenden Münzen alle Möglichkeiten für moderne Stempel, Güsse, Transferstempelfälschungen, Manipulationen, Resataurationen ect. alles auszuschließen wäre ein Zeitaufwand pro Münze nötig, der einfach den Rahmen der Möglichkeiten sprengen würde.

So werden immer angagierte Personen wie Amentia, der ja sowas wie ein Fälschungserkennungs Gott ist nötig sein.

Wichtig wäre es zb. die Münzen an NGC zu melden, damit diese ihre Datenbanken altualisieren können und Stempelgleiche Exemplare in Zukunft ausschließen zu können.

Die Frage ist auch wie viele verschieden Prüfer NGC angestellt hat für antike Münzen. Da sind schwächere und bessere dabei.

Kommt halt wie bei anderen Arbeiten darauf an wer gerade Dienst hat. Gleich wie bei anderen Firmen. Ein Internehmen lebt und stirbt mit den Mitarbeitern. Deshalb wäre ich dafür das bei der Einkapselung jeder Prüfer eine eigene zugewiesene Nummer erhält, die am Kärtchen vermerkt wird.

Es wäre denke ich wichtig das dies wie zb bei Briefmarken vermerkt wird.

Ich habe auch schon viele Fälschungen gesehen mit David R. Sear Zertifikat. Jeder macht Fehler.

Amentia, danke für deine unermüdliche Arbeit !
MFG

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