Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Steffl0815
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Steffl0815 » Do 24.11.22 22:20

Was wäre denn charakteristisch für eine antike AES Legierung, bzw. könnte ein Fälscher die Schrötlinge nicht auch nach antiken Vorbild herstellen?

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Stefan_01
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Stefan_01 » Fr 25.11.22 06:01

prieure.de.sion hat geschrieben:
Do 24.11.22 22:19
Ich denke das Auftauchen war eher Zufall - zumal beides sehr seriöse Auktionshäuser sind. Allerdings hat dieser Zufall erst den Stein ins Rollen gebracht. Wären die beiden Münzen stark zeitversetzt „in den Handel“ gekommen - wäre das wahrscheinlich niemanden aufgefallen.

Meinst Du NGC und Metallanalyse reicht? Ich lasse ungern die Münze einsargen mit dem Eindruck es sei alles ok. Ich warte mal ab was Herr Haymann antwortet und werde wohl bei positiver Nachricht die Münze nach Frankfurt senden.
Solltest du keine Antwort oder ein Absage bekommen kann ich mir die Münze gerne ansehen...

Ich würde alle mir bekannten Prüfungen durchführen die ich auch bei meinen Bronzen mache.

Lg
MFG

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Lucius Aelius
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 25.11.22 06:24

Stefan_01 hat geschrieben:
Fr 25.11.22 06:01


Ich würde alle mir bekannten Prüfungen durchführen.
Was genau für Prüfungen (deren Ergebnis was genau belegt) sind denn das? Könntest du das bitte konkretisieren?
Gruss
Lucius Aelius

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Stefan_01
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Stefan_01 » Fr 25.11.22 07:29

Da hier der Schwerpunkt bei den vorhandenen Verkrustungen wäre, so würde ich überprüfen ob diese künstlich sind oder nicht. Dazu ist natürlich das Stereomikroskop die erste Wahl.

Natürlich bringt es nichts sich die Münze anzusehen ohne bereits sehr viele fake Patinas gesehen zu haben. Davon hatte ich reichlich unter dem Mikroskop.

Auch eine UV Licht Überprüfung sowie Stempelvergleich nach Handbetrachtung wären sinnvoll.

Wobei meine UV-Prüflampe kaputt gegangen ist. Ich werde mir heute mal eine bestellen.
Eine Metallanalyse könnte ich nicht durchführen, da ich kein Gerät hierfür habe. Ich wolltr einmal ein gebrauchtes kaufen. Das beginnt dann aber mit viel viel Glück bei 5000 Euro.

Eine Metallanalyse hilft jedoch nicht immer, da einige Fälscher bereits antike Schrottmünzen hernehmen und einschmelzen. Dieses Rohmetall wird dann hergenommen um die Schröttlinge für die Fälschungen herzustellen.
MFG

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Lucius Aelius
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 25.11.22 08:21

Das mit der mikroskopisch Untersuchung klingt interessant und ist - neben Stempelvergleichungen - ganz sicher eine sehr hilfreiche Methode.
Wobei man eine künstliche Patina natürlich auch auf eine echte Münze auftragen kann. Insofern hat man dann nur den Beweis, dass die Patina falsch ist, nicht aber die Münze.
Ich nehme mal an, die Teilchendichte ist bei einer falschen Patina nicht so dicht wie bei einer echten?
Gruss
Lucius Aelius

Steffl0815
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Steffl0815 » Fr 25.11.22 08:49

Lucius Aelius hat geschrieben:
Fr 25.11.22 08:21
Ich nehme mal an, die Teilchendichte ist bei einer falschen Patina nicht so dicht wie bei einer echten?
Das denke ich auch. Die eigentliche Dicke der Patina wird auch viel höher sein. Ich habe schon antike Objekte in den Händen gehalten, wo die Patinastärke im Millimeterbereich lag. Mein Gedanke ging eher in die Richtung, ob es nicht möglich wäre, die Herkunft einer antiken Münzen anhand der verwendeten Legierungselemente zu bestimmen. Zum Beispiel bei Bleiobjekten gibt es Datenbanken, mit Hilfe deren auf die Abbauregion des Bleis geschlossen werden kann.Wenn man bedenkt dass viele Minen schon viele Jahrhunderte stillgelegt sind, dann kann man somit auch indirekt aufs Alter schließen.

MfG Stefan

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Amentia
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Fr 25.11.22 09:19

Für mich sind das Verkrustungen und keine Patina aber lassen wir das.

prieure.de.sions Stück ist echt, da es nicht wie die Fälschungen (Leu und fake reports) den Doppelschlag auf dem Avers hat. Der Doppelschlag PMAXTRPPP ist individuelles Charakteristika der Mutter vom Pägen welches nicht auf zwei Münzen von den gleichen Stempeln absolut identisch sein darf.

Ich habe mir die drei Stücke noch ein MAl genauer angeschaut und mir ist aufgefallen, dass das Leu Examplar und das in fake reports auf dem Avers einen identischen Doppelschlag haben betreffend der Buchstaben der Legende PMAXTRPPP, dass zwei geprägte echte Münzen von den gleichen Stempeln den gleichen Doppelschlag haben ist mathematisch so unwahrscheinlich dass man da eigentlich zwingend davon ausgehen muss, dass mindestens eine davon ein Guss oder eine Transferstempelfälschung ist.
Wenn so eine Charakteristika bei mindestens zwei absolut identisch ist, dann wissen wir, das dieses Detail so in den Transferstempel oder in der Gussform gewesen sien muss und dass die Mutter einen Doppelschlag gehabt haben muss.
Das Stück von prieure.de.sion und die zwei aversstempelgleichen NAC Stücke haben diesen Doppelschlag nicht!!!
Daher kann das Stück von prieure.de.sion, weder mit den Transferstemepln (da ist Doppelschlag) noch mit Gussform (da sit Doppelschlag) hergestellt worden sein noch kann es die Mutter sein, welche ja einen Doppelschlag gehabt haben muss.

Die einzige Möglichkeit wäre, dass eine weitere Gussform oder Transferstempel gemacht hätten und dort die Buchstaben nachgeschnitten hätten wie in den echten Stempeln und dann prieure.de.sion Stück damit herzustellen, das wäre theoretisch möglich aber so unglaublich unwahrscheinlich und unsinnig, dass ich es gänzlich ausschließe.

Das Leu Stück und NAC Stück haben komische und ganz ganz wichtig unterschiedliche Löcher und Vertiefungen auf dem Revers welche ich mir eigentlich nur dadurch erklären könnte, dass diese gegossen sind (Gussdefekte und Löcher von Gasblasen), wenn die Löcher und Vertiefungen in den Transfer-Stempeln gewesen wären müssten die bei beiden identisch sein und vom Prägen entstehen keine solchen Löcher.

Da es in echten hangeschnittenen Stempeln keinen Doppelschlag geben kann, da niemand mit Absicht einen eingraviert, wozu sollte das jemand machen ?, aber eine identischer Doppelschlag ein typisches Problem ist für Transferstempelfälschungen oder Güsse, wäre bewiesen, das es sich wohl um Transferstempelfälschungen oder Güsse handelt.

Bilder die oberen beiden Doppelschlag Leu + fake repots vs Exempalr prieure.de.sion und darunter Doppelschlag Leu + fake repots
Bild 3 darunter die beiden NAC vs prieure.de.sion, alle haben keinen Doppelschlag
Bild 4 darunter Löcher und Vertiefungen
Dateianhänge
Dopprelschlag 2.jpg
Dopprelschlag.jpg
zusammen 5.jpg
Löcher.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Fr 25.11.22 09:48, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von antoninus1 » Fr 25.11.22 09:22

Welche Art von (hoffentlich zerstörungsfreier) Metallanalyse macht denn NGC bei einer Münze mit Patina?
Gruß,
antoninus1

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Rollentöter » Fr 25.11.22 09:38

Eine Materialanalyse des Metalles einer Münze ist immer möglich.
Ob eine brauchbare Zuordnung dabei herauskommt ist aber fraglich. Und beI Objekten die aus verschiedenen Quellen zusammengeschmolzen wurden, stößt das sehr schnell an Grenzen. Bronze ist ja eine Kupfer-Zinn-Legierung, also schon mal zwei unterschiedliche Minen, und wenn dann noch ein paar Kupfer- oder Bronze-Objekte in der Schmelze recycelt wurden ...
Gruß

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von prieure.de.sion » Fr 25.11.22 09:53

Amentia hat geschrieben:
Fr 25.11.22 09:19
prieure.de.sions Stück ist echt, da es nicht wie die Fälschungen (Leu und fake reports) den Doppelschlag auf dem Avers hat. Der Doppelschlag PMAXTRPPP ist individuelles Charakteristika der Mutter vom Pägen welches nicht auf zwei Münzen von den gleichen Stempeln absolut identisch sein darf.
Danke. Da Du aus meiner Sicht einer der Experten bist - zweifle ich nicht an Deinen Ausführungen. Aber um 99,99% sicher zu sein - werde ich dennoch die Münze nach Frankfurt senden - einfach - dass jemand die Münze real vor sich hatte. Das hat nichts damit zu tun Deinem Urteil nicht zu glauben - nur dann kann ich am Ende auch sagen ich habe alles gemacht was man machen kann.

Aber nochmals - Danke für Deine sehr lehrreichen Ausführungen!

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Stefan_01 » Fr 25.11.22 10:20

Nun genau auf sowas hatte ich gehofft.
Der Unterschied von den anderen Exemplaren ist somit gegeben. Dazu kommen die Auflagen und die "Patina".

Hinzu kommt noch das meiner Meinung nach auch Bronzefraß in geringem Ausmaß insbesondere beim Revers auf 11 Uhr gegeben ist und somit zersetztes Münzmaterial.
Screenshot_2022-11-13-20-06-21-913_com.android.chrome~2_copy_540x534.jpg
MFG

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Stefan_01 » Fr 25.11.22 12:45

Amentias Auge ist ja besonders geschult.
Ich bin froh das wir hier einige kluge Köpfe haben.
So kann man mit vereinten kräften den Drecksfälschern die Stirn bieten.
MFG

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von kc » Sa 26.11.22 10:57

Diese Münze war in der letzten Grünauktion:

Ich befürchte, dass es sich um eine Fälschung handelt...das Stück schaut mir gepresst aus:

VG
kc
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Galba As Fake.jpg

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Stefan_01 » Sa 26.11.22 23:25

Ich sehe da nichts.
Warum soll die Münze eine gepresste Fälscung sein ?
Wohl eher eine Paranoia Attake wie sie ab und an bei jedem von uns durchkommt😁
MFG

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » So 27.11.22 12:36

Der Matidia Aureus und Denar der Sammlung der Universität Glasgow scheinen stempelgleich mit einer St. Urbain Fälschung Nummer 9 (Stempel sind im Münzkabinett in Wien). Bild der Fälschung Nummer 9 ist aus Bildtafel aus dem Buch " The Numismatic Chronicle and Journal of the Royal Numismatic Society Fifth Series, Vol. 13, No. 51 (1933), pp. 203-219"
Die sind als echt in der Sammlung und ich wäre gespannt auf das Ergebnis einer wissenschaftlichen Untersuchung wie die es im Falle Sponsianus gemacht haben. Ich sehe auf dem Aureus schwarze und rote Verkrustungen = müssen echt sein.
Ob es für diese Zeit plausibel ist, dass von den Stempel Aurei und Denarii geprägt wurden weiß ich nicht, ich kenne aber keine echten Matidia Aurei mit Pietas Rückseite.

http://collections.gla.ac.uk/#/details/ecatalogue/85204

http://collections.gla.ac.uk/#/details/ecatalogue/85203

" The Numismatic Chronicle and Journal of the Royal Numismatic Society Fifth Series, Vol. 13, No. 51 (1933), pp. 203-219"

https://www.jstor.org/stable/42678522
Dateianhänge
25733obv.jpg
25732obv.jpg
9.jpg
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