subaerate denare

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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subaerate denare

Beitrag von beachcomber » Do 15.09.05 18:35

hallo,
ich möchte hier ein paar exemplare eines, wie ich finde, interessanten sammelgebietes vorstellen-subaerate denare.
interessant, weil seltener als offizielle prägungen, günstiger als ofizielle prägungen, garantiert echt :), und mit vielen offenen fragen behaftet.

denn sehr oft ist die eine variante dieser prägungen nur durch das mangelnde gewicht, oder durchscheinendes kupfer zu erkennen.
stellt sich also die frage, waren da fälscher mit zugriff auf offizielle stempel am werk, oder haben offizielle münzer ihr volk betrogen?

die andere variante, die offensichtlich barbarisierten, oft mit truglegenden ausgestatteten (wie bei dem marc anton denar) haben durchaus ihren eigenen reiz, da sie in ihrer darstellung manchmal die naivität ihrer produzenten hervorbringen, und trotzdem von hohem technischem know-how zeugen.
grüsse
frank
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Marc
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Beitrag von Marc » Do 15.09.05 18:55

Ich habe mal irgendwo gelesen, das diese Münzen teils ganz offiziell hergestellt wurden, um sie den 'dummen' Barbaren ( z. B. Germanen hinter dem Limes ) anzudrehen ( weil sie in diesen Gebieten besonders häufig gefunden werden ), oder bei Geldmangel im Krieg auch um die Söldner und Soldaten zu bezahlen. Quelle weis ich aber nicht mehr.

Aber mal eine ganz andere Frage, was machst du bei deinen Stücken, um zu verhindern das der korrodierte Kern weitere Stücke des Überzugs absprengt ?

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Do 15.09.05 19:15

hallo marc,
ist mir bisher nicht vorgekommen, denn die patina über dem kupferkern sollte ihn eigentlich schützen.
sollte doch einmal bronzepest entstehen, würde ich, wie bei bronzemünzen auch benzotriasol benützen.
grüsse
frank

Chippi
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Beitrag von Chippi » Do 15.09.05 19:26

Hallo,

die Theorie mit den Soldaten könnte man stützen, denn es wurden viele Denare "beschnitten", um sicher zu geben, dass diese Münzen aus vollwertigen Silber ist. Habe selber schon solche Stücke zu Gesicht bekommen.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

B.A.
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Beitrag von B.A. » Do 15.09.05 20:39

Moin Moin,

da möchte ich doch gleich mal meine neuste Errungenschaft vorstellen, eine antike Fälschung eines Denar des Septimius Severus. :D

AV: SEVERVS PIVS AVG --> laureate head right
RV: P M TR P XVIII COS III P P --> Neptune standing left, his right foot upon a rock, holding his Trident & rostina, hand on knee.
Kampman 49.149.2
RIC 234

Auf den Bildern scheint sie nicht so schön rüber zu kommen, jedoch besitzt sie eine wunderbare glatte Patina. Ich finde allein am Stil der Legenden fällt sie als Fälschung auf, aber eine sehr schöne Arbeit :D

Mfg
SCheibe
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Do 15.09.05 20:54

hallo bastard-ratte,
nett dein septimius, ist aber nicht subaerat, sondern ein limes-falsum!
damit also nicht geprägt, sondern gegossen!
was du an den legenden sehen willst, ist mir allerdings nicht klar, für mich sehen die ganz normal aus.
grüsse
frank

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Do 15.09.05 21:12

...also ich habe mal gelesen , daß derartige Denare in Zeiten knapper Kassen ganz offiziell geprägt wurden - um Geld und Rohstoffe zu sparen ...
Ich denke , diese Theorie ist durchaus nachvollziebar , da solche Stücke auch nur in bestimmten Epochen auftauchen .
Gruß
Torsten

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Herr Sharif
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Beitrag von Herr Sharif » Do 15.09.05 21:15

Ich habe mal im Internet und den wenigen Büchern die mir zur Verfügung stehen nachgesehen aber bin immer noch nicht schlauer geworden.
Subaerate Denare sind mir auch ein Begriff, allerdings frage ich mich schon seit einiger Zeit, warum es diese Münzen überhaupt gibt.
Der Aufwand zur Herstellung der Ronden muß doch ganz erheblich gewesen sein. Wäre es nicht viel einfacher gewesen, den Silberanteil oder das Gewicht insgesamt zu verringern?
Mich interessiert der technisch/ökonomische Aspekt. Vielleicht kann mir den ja jemand erklären.

Gruß, Sharif

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Beitrag von B.A. » Do 15.09.05 21:23

@beachcomber

wie man sich doch irren kann :oops: :oops: :oops:
Anfangs habe ich auch an ein Limes-Falsum gedacht, oder besser gehofft, jedoch gibt es im Netz höchstens 2 Seiten zu diesem Thema und nachdem ich diese gelesen habe kam für mich ein Limes-Falsum eigentlich nicht mehr in Frage. Denn bei einem Limes-Falsum sollen die Konturen schon recht verschwommen wirken, aber wie gesagt ich habe sonst keine Ahnung von dieser Materie.

Mfg
SCheibe
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Do 15.09.05 21:26

hallo herr sharif,
das ist ja das tolle an den subaeraten - es ist nicht offensichtlich auf den ersten blick!
ein verringerter silberanteil hätte dem silber eine andere farbe gegeben. aber ein kupferschrötling in eine 'silberfolie' eingewickelt, verbraucht noch weniger teures material und sieht wie feinsilber aus!
grüsse
frank

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Beitrag von curtislclay » Do 15.09.05 21:50

Die meisten akademischen Numismatiker betrachten alle plattierten Münzen und alle Limesfalsa als antike Fälschungen: so z.B. Crawford, Rom. Rep. Coinage I, S. 560-2; G.C. Boon, Counterfeit Coins in Roman Britain, Coins and the Archaeologist, London (Seaby) 1988, S. 124-6.

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Beitrag von beachcomber » Do 15.09.05 21:53

hallo curtis,
wie erklären sie sich denn dann die tatsache, dass viele subaerate denare aus offiziellen stempeln geprägt zu sein scheinen?
grüsse
frank

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Beitrag von curtislclay » Do 15.09.05 22:34

Crawford führt einen Silberdenar und einen gefütterten Denar an, die anscheinend stempelgleich sind, aber VERSCHIEDENE Stempelfehler aufweisen. Er schliesst daraus, dass die Fälscher echte Münzen abdrücken konnten, um falsche Stempel im richtigen Stil herzustellen.

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Beitrag von Zwerg » Do 15.09.05 22:46

Ganz einfach:
Es wurde geklaut! - und dann gab es lukrative Heimarbeit. Oder die Stempelschneider arbeiteten auf eigene Rechnung. Subaerate Münzen sind sicherlich keine offiziellen Prägungen - hier ist die wissenschaftliche Diskussion m.E. abgeschlossen.

Es gibt übrigens subaerate Münzen nicht nur in römischer, sondern auch in griechischer Zeit. Die Prüfhiebe griechischer Münzen zeigen, daß solche Fälschungen häufig und bekannt waren. Fast alle Münzen des berühmten Schatzfundes in Asyut zeigten Prüfhiebe - man mußte sichergehen, daß die Münzen wirklich aus Silber waren (ca. 475 v.Chr.)

Grüße
Zwerg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

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Herr Sharif
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Beitrag von Herr Sharif » Do 15.09.05 23:08

@zwerg,

du meinst, "sie" (die original Stempel) wurden geklaut oder die Stempelschneider arbeiteten "schwarz"? Somit würde es sich ja eigentlich bei gefütterten Münzen um schnödes Falschgeld handeln. So etwas habe ich mir auch schon gedacht.
Es wäre doch für "staatliche", offizielle Stellen einfacher gewesen – wie vermutet – Gewicht und Silberanteil zu ändern. Wurde ja übrigens auch ständig gemacht.

Gruß, Sharif

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