--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

klaupo
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Beitrag von klaupo » Do 19.07.07 10:23

Wenn ich es richtig sehe, erscheinen die Fasces mit dem Beil ...
... ohne Beil, obwohl es eigentlich angebracht gewesen wäre!

Hier ein Link mit einer sehr deutlichen Grafik (etwas scrollen):
http://www.napoleonicmedals.org/coins/fran91-9.htm

Gruß klaupo
Zuletzt geändert von klaupo am So 22.07.07 15:02, insgesamt 2-mal geändert.

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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Do 19.07.07 10:43

Auch ein Schweizer Kanton (St. Gallen) führt noch das Rutenbündel mit Beil im Wappen.
Viele Grüße
helcaraxe
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[i]Höflichkeit ist wie ein Luftkissen: Es mag zwar nichts drin sein, aber sie mildert die Stöße des Lebens.[/i] -- Arthur Schopenhauer

Chippi
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Beitrag von Chippi » Do 19.07.07 12:39

Hier noch ein paar moderne Umlaufmünzen mit Fasces und teilweise noch mit diesem lustigen Mützchen. :wink:

Frankreich, der einzige Typ aus dieser Zeit mit Fasces und Pil(l)eus, letzteres erscheint häufiger.

Italien, sehr häufig auf Münzen zu finden, bes. in den 30er u. 40er Jahren.

USA, auf den Mercury-Dimes, welche bis 1945 geprägt wurden, ist beides zu sehen.

Gruß Chippi
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Fasces-1.JPG
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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fasces

Beitrag von drakenumi1 » Do 19.07.07 18:33

Dank Euch für die umfänglichen Beispiele moderner Prägungen, allerdings alle mit Beil!
Ich habe zwischenzeitlich mal aus verschiedenen Quellen ermittelt, in der Hoffnung, selbst eine Antwort auf meine Fragen zu finden, allerdings ohne großen Erfolg:
Die Anzahl von 2 Liktoren auf dem Brutus - Rv stellt eine personell stark reduzierte Gruppe dar. Während der Republik standen überwiegend einem
Diktator - 24 Liktoren
Konsul - 12 Liktoren
Praetor - 6 Liktoren
zu. Änderungen beschloß jeweils die Stadtverwaltung Roms.
Während der Kaiserzeit standen dem Imperator, der ja auch die Funktion eines Konsuls wahrnehmen konnte, damit 12 Liktoren zu, ab Domitian dann generell 24, um eine Distanz zum Konsul auszudrücken.
Das Beil im Rutenbündel sollte Symbol für die Vollstreckung der Todesstrafe sein. Allerdings durfte diese an einem Bürger der Srtadt Rom nicht so ohne Weiteres vollstreckt werden, deshalb wurden innerhalb der Stadtgrenzen keine Beile in den fasces getragen. Dies war erst außerhalb Roms möglich. Soweit der zivile Bereich.
Im kriegerischen Bereich, im Felde, hatte der Feldherr das Entscheidungsrecht über Leben und Tod, auch in seinen eigenen Truppen, und daher auch das Recht zum Führen der fasces mit Beil, was die zivilen Liktoren nicht durften.
Meine Vermutung zur Bedeutung des "Mechanismus" im Bereich des Beiles an den fasces: Eine stabile Befestigungs- und Wechseleinrichtung für den Fall des Tragens mal mit und mal ohne Beil.
Für den besonders kräftig dargestellten "Haken" gegenüber des Beiles allerdings fällt mir nichts helbwegs Gescheites ein....
Soweit das Fazit aus vielerlei Literaturstellen. Warum dann allerdings sowohl der Brutus als auch der Norbanus Beile in den fasces zeigen, scheint mir widersprüchlich. Aber die Münzen waren ja für den Bereich des ganzen Reiches gedacht und da war die Darstellung mit Beil wieder grundsätzlich o.k.

n'abend wünscht

drakenumi1
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Beitrag von Chippi » Do 19.07.07 19:28

@drakenumi, Klaupo hat doch eins ohne Beil vorgestellt.
Gedanke, vielleicht hat man daran das Beil befestigt, so wie bei Italiener oben vorgestellt?

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
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Beitrag von drakenumi1 » Do 19.07.07 19:53

Sorry, klaupo,
ich war nicht korrekt.
Und danke. chippi, für die Korrektur.
Wenn's nun noch eine Darstellung ohne Beil aus der Antike gäbe....
Übrigens soll es bisher bis auf Reste einer Miniaturausführung keinerlei Funde von fasces aus der Antike geben, so daß wir wohl restlose Klarheit nicht so bald bekommen werden.-

Grüße von

drakenumi1
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Beitrag von El Che » Fr 20.07.07 00:22

Wenn's nun noch eine Darstellung ohne Beil aus der Antike gäbe....
Meines Wissens nach durfte das Beil NICHT in der Stadt Rom selbst getragen werden; dort wurde nur das Bündel getragen, da in der Stadt kein Imperium das Recht alleine über Leben und Tod römischer Bürger entscheiden zu dürfen verleihen konnte; so steht es nach kurzer Einsichtnahme auch in meinem Lexikon der Antike.

Ich hatte bei deinem "Haken" auch an eine Art Sicherung (verknotetes Tuch/Band) gedacht, auf einigen anderen Exemplaren auf Coinrachives kommt dies auch m. E. deutlicher heraus.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 6&Lot=2227

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 63&Lot=265

Liebe Grüße,
Uli


P.S.: Ich sehe gerade, dass du die Ausnahme (in Rom) oben auch schon gechrieben hast, .. man sollte besser lesen :wink:

Chippi
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Beitrag von Chippi » Fr 20.07.07 21:01

Seit langer Zeit (für mich gefühlte Ewigkeiten) möchte ich hier mal wieder eine Neuerwerbung vorstellen. Hab ich unserem Mitglied Dionysus abgekauft.

AE3, Honorius, Constantinopel

AV: DN HONORIVS PF AVG - drapierte und cürassierte Büste mit Perldiadem n.r.
RV: VIRTVS EXERCITI - Kaiser n.l. stehend, Kopf rechts, hält Speer und andere Hand auf Schild, Victoria steht neben ihn und bekrönt ihn mit einem Kranz, welchen sie in der Rechten hält
Ex: CONSΓ - Constantinopel, 3.Offizin
RIC X 61, ca. 16-19mm

Gruß Chippi
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b-Honorius-Constantinopel-RIC-61.JPG
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 20.07.07 22:16

Hallo, Chippi,
die Münzstätte Constantinopolis ist sicher unstrittig, aber nach CON kann ich ein S und Gamma nicht lesen. Ich denke, es könnte eher CONA oder CONDelta heißen. Aber diese Abkürzung finde ich allerdings in meiner etwas veralteten Literatur von Dr. Bernhart nicht für Honorius. Für Theodosius und frühere aber schon. Sicher kann das ein Kundigerer aufklären.

Ein Gruß zum Abend von

drakenumi1
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Beitrag von quisquam » Sa 21.07.07 11:28

drakenumi1, CONA/CONΔ gibt es nicht auf dieser Münze, sondern lediglich selten CONSA, sehr selten CONSЄ und sehr häufig CONSΓ. Um welche der letzten beiden Möglichkeiten es sich handelt ist, zumindest anhand des Fotos, schwer zu sagen.

Auf jeden Fall ist es ein interessanter, nicht ganz so häufiger Münztyp, der ab dem Tode Theodosius' I. geprägt wurde. 395 n.Chr. scheint es eine (der vielen) Münzreformen gegeben zu haben.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von Chippi » Sa 21.07.07 13:57

Hallo Stefan, danke für die Ergänzung! Alpha und Epsilon schließ ich aus, da im Original oben noch zwei Balken (einmal S und dann Gamma) zu sehen sind.

Gruß Chippi
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Beitrag von beachcomber » Sa 21.07.07 14:25

also ein S kann ich da auch nicht entdecken. und wenn es nicht ein unbekannter typ aus Arelate ist (PCON z.B.), dann wird es wohl ein schreibfehler sein.
grüsse
frank

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Beitrag von dionysus » Sa 21.07.07 15:52

hallo,

Also ich hatte die Schriftfragmente unter der Victoria für den oberen S- Bogen sowie den Waagerechten Strich des Gamma gehalten.
War mir eigentlich recht sicher..

Gruß
Maico
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sich weiß Rechenschaft zu geben,
bleib im Dunkeln unerfahren,
mag von Tag zu Tage leben. - Goethe -

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Beitrag von drakenumi1 » Sa 21.07.07 22:32

Wenn hier schon von Schreibfehler die Rede war, dann laßt mich mal meinen Senf noch dazugeben: VIRTVS EXERCITVS und i. A. CONA. Das läßt sich lesen und kein Buchstabe tanzt aus der Reihe. Zwar, wie ich schon bemerkte, ist solche Variante wohl noch nicht dokumentiert, aber möglicherweise reichte Stempelschneiders Freiheit so weit, daß er das S in CONSA aus Platzgründen einsparen konnte... (und Chippi kann sich freuen).

Grüße von

drakenumi1
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Beitrag von beachcomber » Sa 21.07.07 22:40

hallo drakenumi,
die legende sollte aber VIRTUS EXERCITI heissen, also nach CON? kommt noch ein buchstabe.
grüsse
frank

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