--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mi 29.08.07 19:21

Risse in flachen Werkstücken schließt man durch Einspannen zwischen 2 Bleistreifen in einen kräftigen Schraubstock. Ordentlich festknallen! (Es passiert ihm wegen des weichen Bleis nichts!) Das Werkstück (die Münze) nicht aus den Klemmbacken herausschauen lassen, Münze, Bleistreifen und Backen sollten etwa bündig oben abschließen. Harte Stahlschiene der Dicke von Münze + 2x Bleistreifen oben hochkant auflegen, oben etwas fetten und einen wuchtigen Schlag führen: Der Riss sollte wesentlich kleiner geworden sein, unter Inkaufnahme eines flachen Stückes Münzrand (wie vielfach von Euch beschrieben) und einer nur geringen Dickenzunahme der Münze im Spaltbereich
na, das ist es doch!
so wie es wirklich erstaunlich scheint, wie werkzeuge der antike (fast) genauso ausschauen wie moderne,( was aber nichts anderes bedeutet, dass manche sachen einfach nicht zu verbessern sind,) so werden wohl auch heute noch angewandte techniken schon zur römerzeit bekannt gewesen sein.
deshalb meine ich, dass die risse genauso verschlossen wurden, wie du es beschrieben hast!
denn auf meinen exemplaren ist auf der gegenüberliegeden seite keine abflachung zu sehen. was also bedeutet, dass sie eingespannt waren, und nicht aufgesetzt wurden, als der (oder die) schläge geführt wurden.
was nun den sept.severus von chinamul angeht, so meine ich auch, dass hier mit einem meissel eine dünne schicht abgeschält wurde. gerade bei dem unteren stück sieht man schön, wie der meissel sich vorangearbeitet hat.
grüsse
frank

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Mi 29.08.07 21:37

Die Frage der Echtheit als antike Bearbeitung stellt sich also nicht. Nichtsdestoweniger bleibt das Interesse an der Technologie des Entfernens solch dünner Schichten. Und da gehen unsere Aufassungen völlig andere Wege:
Ich behaupte, daß es unmöglich ist, mit selbst scharfen Messern (nach unseren heutigen Erfordernissen z.B. für die Küche) solch wenige Zehntel mm dicke Schichten gleichmäßig abzuheben. Je dünner, desto sicherer springt die extrem flach angesetzte Klinge wieder aus dem Metall heraus, muß erneut wesentlich steiler (damit sie erst einmal greift) angesetzt werden, um nach dem nächsten flach geführten Schlag wieder herauszuspringen. Mit einer frei Hand geführten Klinge ist hier wirklich nichts zu machen. Meißeln kann man nur, wenn beiderseits der Klinge eine erhebliche Materialdicke vorhanden ist und der Widerstand, der sich der Schneide entgegenstellt, von beiden Seiten etwa gleich groß ist, etwa so, wie in coinarchives Nr. 31 es gewesen sein muß.
Nach meinem Empfinden sind hier mehrschneidige rotierende "Fräser " in Zylinder- bzw. Walzenform eingesetzt worden, deren Arbeitsrichtung allerdings um 90 Grad versetzt zu der von Euch angegebenen verlief: bei der obigen Delle von unten nach oben und bei der unteren von rechts nach links. Dieser Fräser mußte dann überdies noch stabil geführt werden und dem Gegendruck nicht ausweichen können. (Schwer vorstellbar, was die alten Römer schon alles gekonnt haben sollen! Aber schließlich hat man ja 1000 Jahre und früher und mehr auch Säulen auf Drehbänken bearbeitet - warum also nicht auch mit rotierenden mehrschneidigen Fräsern gearbeitet?)
Ein paar Einschliffe ähnlich unserem Wellschliff am Besteck und ein leichtes Wegdrehen der Münze während der Bearbeitung erzeugen original das Bild der unteren Delle, ich konnte das am Butterstück heute annähernd nachvollziehen.
Wer diese Technik den Römern nicht zutraut, kommt automatisch auf den Gedanken, daß hier neuzeitlich nachgeholfen wurde. Bei coinarchives habe ich kein vergleichbar sauberes Stück gefunden, was so saubere Bearbeitungsspuren aufweisen konnte.
Spaßenshalber: Versucht mal mit einem Messer und Hammer so einen flachen Span abzuschälen, das Anbringen eines Schlages wird wegen des flachen Winkels nicht gelingen. Und wenn doch (z.B. von der Kante eines Prägeprofiles aus), dann ist die Klinge schnell gebrochen.
Einen schönen Abendrest wünscht

drakenumi1
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kollboy
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Beitrag von kollboy » Do 30.08.07 07:06

WAS die roemer alles mit rotierenden werkzeugen zu stande brachten, sieht man an diatretgläsern und ebenso gearbeiteten bergkristallen - wer jemals, selbst mit modernen nicht-diamantwerkzeugen, versucht hat, quarz zu bearbeiten, kann ob der dazu wahrscheinlich notwendigen hartnaeckigkeit und technischen fähigkeiten nur ehrfurchtsvoll staunen!

übrigens MUSS es auch für metall drehbänke gegeben haben - ein bronzeschlüsselgriff in meinem besitz ist eindeutig gedreht.

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Do 30.08.07 08:59

Danke, kollboy,
für Deinen Einwurf. Nun sehe ich trotz verbliebener Restzweifel doch wesentlich klarer. Natürlich ist die Bearbeitung an rotierenden Maschinen von Diatretglas oder Bergkristall im 1. nachchristl. Jahrh. gar nicht zu vergleichen mit der von schnöder Bronze. Dann kann man die annähernd parallelen Linien in der unteren Delle auch als Schlag in dem mehrschneidigen Wekzeug verstehen, der bei konstantem Vorschob pro Umdrehung dergestalt sichtbar wird.
Durchdenkt man das Vorhandensein solcher Möglichkeiten mal etwas komplexer, dann findet man auch schnell wesentlich rationellere Methoden beispielsweise für das Abtrennen von Schrötlingen von gegossenen Stangen. Denn die vielfach noch vertretene Ansicht, das geschehe mit dem Meißel, ist wohl schon aus Gründen der erreichten Gewichtsgenauigkeit und glatten Randausbildung der geprägten Münzen ein schon damals mitleidig belächeltes Märchen. Jedenfalls bei deeen Stückzahlen!

Grüße von

drakenumi1
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chinamul
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Beitrag von chinamul » Do 30.08.07 11:27

drakenumi1 hat geschrieben:Durchdenkt man das Vorhandensein solcher Möglichkeiten mal etwas komplexer, dann findet man auch schnell wesentlich rationellere Methoden beispielsweise für das Abtrennen von Schrötlingen von gegossenen Stangen. Denn die vielfach noch vertretene Ansicht, das geschehe mit dem Meißel, ist wohl schon aus Gründen der erreichten Gewichtsgenauigkeit und glatten Randausbildung der geprägten Münzen ein schon damals mitleidig belächeltes Märchen. Jedenfalls bei deeen Stückzahlen!
Ich weiß jetzt nicht, ob Du mit den "Stangen" die wie Baumkuchen aussehenden Gebilde meinst oder flache Zaine. Diese jedenfalls ergaben innerhalb einer Serie fertige Münzen von durchaus sehr unterschiedlichem Gewicht und ab der Mitte des dritten Jahrhunderts solche, die ziemlich unrund waren, so daß große Teile der Legende fehlen. Siehe hierzu den folgenden Link, bei dem ich - hoffentlich auch für Dich nachvollziehbar - die Gründe für die eigenartige Form der Münzen dargestellt habe.
http://www.numismatikforum.de/ftopic809 ... t=hochkant
Und hier noch einige weitere Stücke, deren Ausbrüche und unrunde Form meine im Link vorgetragene These untermauern.
Man kann übrigens bei Albert Neuburger, Die Technik des Altertums, Leipzig 1919, fotomech. Neudruck Leipzig 1980, nachlesen, was die Römer technisch schon draufhatten.

Gruß

chinamul
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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Do 30.08.07 15:14

Hallo, chinamul,
auch wenn Du mich zu den notorisch Ungläubigen zählen solltest: Also Deine Beweisführung für die Technologie der Herstellung später rechteckiger Sesterze zweifle ich überhaupt nicht an. Die hatte ich auch nicht im Sinne, eher solche für die Herstellung von Kleinmünzen in höchsten Stückzahlen (Denare, Antoniniane usw.) auf dem Wege von Arbeitsgängen, wie Walzen (!) und Stanzen (!) Denn wer die Technik der Herstellung kleiner und großer rotationssymmetrischer metallischer Gegenstände beherrschte, konnte auch Walzen, Hobeln, Fräsen oder Stanzen. Wie sonst ist es zu erklären, daß vielfach von Kaisern, die nur wenige Monate prägen lassen konnten, Unmengen an Münzen in Verkehr gebracht wurden? Hier muß es höchst effektive Techniken gegeben haben, die sicherlich je nach Größe und Material der Münzen auch unterschiedlich waren und keinen Einsatz eines Hammers bedurften, eher schon eines Hammerwerkes.
Gern will ich mich um das von Dir empfohlene Buch von Neuburger bemühen. Es wird mir sicher viel Neues vermitteln können.
Was mich z.B. auch brennend interessiert, ist die Herstellung von Blechen bei Einhaltung von recht geringen Dickentoleranzen (als Schrötling geeignet). Mit dem Hammer? Ein Unding mit einem Wahnsinnszeitaufwand (Zwischenglühen / Weichglühen u.a.

Beste Grüße von

drakenumi1
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Beitrag von kollboy » Do 30.08.07 15:42

meinst du mit stangen runde staebe, von denen die schrötlinge abgeschnitten oder abgehackt wurden wie wurstscheiben, oder meinst du flache metallbaender mit seitlichen kerben, von denen die schrötlinge abgenommen wurden wie die abschnitte von einer rippe schokolade- wofür mmn auch die schrötlingsformen der oberhalb abgebildeten münzen sprechen?

übrigens, nach einiger überlegung könnte die damnatio-memoriae-münze oben auch mit klinge und hebel (ähnlich einem papiermesser) bearbeitet sein, dann braucht man nicht schlag für schlag den kopf abstemmen, sondern kann ihn evtl je nach hebellänge sogar herunterschneiden, indem man sich mit dem körpergewicht ruckartigdrauflehnt - und die klinge braucht nicht so dünn zu sein: ein winkel von vielleicht 30° an der schneide würde reichen (an modernen fräsen ist der winkel auch relativ stumpf)

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Beitrag von payler » Do 30.08.07 20:17

Phillippus II
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Beitrag von drakenumi1 » Do 30.08.07 20:49

Hallo, kollboy,
ich meine die runden Stäbe, von denen - wie auch immer - abgetrennt wurde unter Berücksichtigung kleiner Münzen (Denare u. Antoniniane) und sehr hoher Stückzahlen (das betrifft nämlich mein Sammelgebiet).
Zum Papiermesser: Ich verstehe Dich. Aber ich sehe in den beiden bearbeiteten Zonen eine leichte sphärische Wölbung, also leicht schüsselförmig. Und insbes. die wunderbar gleitend und fast glatt übergehende Wölbung läßt mich an einem handgeführten Meißel sehr stark zweifeln, allerdings auch an einer Hebelschere, die solche Wölbung nicht produzieren dürfte. Das hat mich zum Spekulieren über den Einsatz von Technologien der Neuzeit angeregt.
Es wäre schön, wenn dazu noch weitere Meinungen kämen.
Grüße zum Abend von

drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Mi 05.09.07 13:48

chinamul hat geschrieben:
Man kann übrigens bei Albert Neuburger, Die Technik des Altertums, Leipzig 1919, fotomech. Neudruck Leipzig 1980, nachlesen, was die Römer technisch schon draufhatten.

Gruß

chinamul

Habe mir das Werk auf die Schnelle besorgt: Besonders haben mich die Aussagen zur Metallverarbeitung und zur Münzherstellung interessiert. Wie das für Erscheinungsjahr 1919 auch nicht anders zu erwarten war, ist viel Neues nicht daraus zu entnehmen. Getroffene Aussagen werden vielfach relativiert durch Formulierungen wie "Nicht unwahrscheinlich ist", "es scheint, als....", "es wird angenommen, daß....", wahrscheinlich" usw.
Zitat:" Die Münzprägung geschah wohl durchweg unter Verwendung kalten Metalls, obschon von mancher Seite angenommen wird, daß das Münzmetall in erhitztem Zustand auf den Amboß gelegt und mit Zangen dort festgehalten wurde. Mehrere kräftige Schläge auf den Prägestempel, wahrscheinlich mit Hilfe eines schweren Hammers ausgeführt, stellten dann die eigentliche Prägung dar."
Bis 1919 getätigte Funde von Stempeln wurden als möglicherweise falsch eingeordnet, unterschiedliche Prägetechniken je nach Größe der Münzen und je nach Alter werden nicht erwähnt, die Wege der Herstellung der Schrötlinge (über Bleche, Zaine, Pillen, Linsen o.ä.) bleiben ebenfalls nur knapp erwähnt, wahrscheinlich fehlen ganz einfach die in den letzten 100 Jahren gewonnenen wissenschgaftlichen Erkenntnisse.
Neuere Techniken, wie Drehen, Fräsen sind in diesem Zusammenhang nicht erwähnt. Also keine Aussagen mit einem "Aha-Effekt".
Trotzdem auf 570 Seiten und für 10.- Euro ein insgesamt sehr lesbares Buch.
Freundliche Grüße von

drakenumi1
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Beitrag von andi89 » Fr 07.09.07 15:29

Hallo!

Ich möchte euch hier ein As von Caracalla vorstellen, das zwar nicht das allerbeste ist, aber das ich doch recht ansprechend finde.

As des Caracalla
AV: AV: ANTONINVS PIVS AVG BRIT, Kopf des Caracalla mit Lorbeerkranz n. r.;
RV: P M TR P XVI COS IIII P P , Mars, in der Rechten Victoria haltend, die Linke, an die ein Speer gelehnt ist, auf Schild stützend, n. l. stehend, Gefangender sitzt n. l. an seinem Fuß, S – C in den Feldern;
gepr.: 213 in Rom
Gewicht: 9,78 g Durchmesser: 24,5 - 25,5 mm


andi89
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"...nam idem velle atque idem nolle, ea demum perniciosa amicitia est." (frei nach C. Sallustius Crispus)

taurisker
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Beitrag von taurisker » So 09.09.07 20:27

:-)
Zuletzt geändert von taurisker am Di 10.02.09 00:32, insgesamt 1-mal geändert.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » So 09.09.07 20:37

hübsch! :
grüsse
frank

loron
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Zeus aus Adramytion

Beitrag von loron » Mo 10.09.07 20:59

Mein 16-Euro-Schnäppchen:

Kleinbronze aus Adramytion, ca. 350 v. Chr.
Zeus 3/4 en face / Adler links
1,44 g
SNG France 3. SNG Copenhagen -.

Für die Größe finde ich es schon ein sehr feines Portrait.
Dateianhänge
Adramytion_1.JPG
Adramytion_2.JPG

taurisker
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Beitrag von taurisker » Mo 10.09.07 21:04

Kleinbronze aus Adramytion, ca. 350 v. Chr.
Zeus 3/4 en face / Adler links
Nettes Teil, gehört aber doch eher in den Griechenschaukasten ;-)

Gruß
taurisker

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