--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mo 14.07.08 00:15

@MR,

bei allem Respekt: ich glaube nicht, dass die Sache mit diesem Posting einfach beendet werden kann :)

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mo 14.07.08 00:24

für mich schaut's eher so aus, als sei imp44's macrinus einfach nur gereinigt (oder so aus dem boden gekommen) weil er ihn gleich als falsum erkannt hat, und das forum-stück wurde von jemandem mit scharfen mitteln gereingt, in der hoffnung doch noch was silbernes zu finden!
grüsse
frank

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Numis-Student
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Beitrag von Numis-Student » Mo 14.07.08 00:39

Hallo Xanthos,
da habe ich mich anscheinend schlecht ausgedrückt: Imperators Stück ist (Meiner Ansicht nach) in der Antike von einem echten Macrinusdenar abgeformt worden, das "Parallelstück" in den letzten 20/30 Jahren von einem ebenfalls echten Macrinusdenar, der zufällig mit der Vorlage von Imperators Stück stempelgleich ist.
Wenn ich sage, dass das zweite Stück modern ist, was ja auch die meisten anderen Forumsteilnehmer annehmen, kann dieses Stück keine echten UMLAUFspuren (vor allem abgegriffene höchste Reliefteile) aufweisen. Dennoch ist diese moderne Fälschung an der Frisur, an der Schlange und den Gewandfalten der Gottheit stärker abgegriffen. Imperators Stück dagegen ist anscheinend von einem super erhaltenen Denar abgegossen, und auch nicht lange in Umlauf gewesen, da es vom Relief gut erhalten ist. Also müssten doch die abgegriffenen Stellen schon auf dem Vorbild der modernen Fälschung vorhanden gewesen sein.

Und ich will die Diskussion doch gar nicht abwürgen, ich bin aber schon auf dein Urteil gespannt, wenn du das Teil in der Hand hattest.

Schöne Grüße,
MR

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Xanthos
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Beitrag von Xanthos » Mo 14.07.08 00:49

Hallo MR

Eine Fälschung so zu manipulieren, dass sie aussieht als wäre sie bereits einige Zeit im Umlauf, gehört sicher zum Repertoire der heutigen Fälscher.

Ein Beispiel dafür:
http://www.forgerynetwork.com/asset.asp ... pij6VvT8o=
http://www.forgerynetwork.com/asset.asp ... W~x~vt9bk=

Viele Grüsse

imperator44
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Beitrag von imperator44 » Mo 14.07.08 02:01

Hallo Freunde,
wie Scipio schon bemerkte,das Stück ist unterwegs zu ihm.
Beachboy,vielen Dank für Deine netten Zeilen.Du wirst es vergessen haben,daß Du dabei warst,als ich den Macrinus fand.Ist gut sechs Jahre her.Du hast damals das wunderschöne Caracalla-As gefunden,und ich hab`Dich ganz schön beneidet.
Numis-Student,ich hab`eine kleine Sammlung von ca.60 meist selbstgefundenen Denar-Falsa,und eine größere(etwa 400)von Limesfalsa,die gerade in Wien von Dr.Pfisterer bearbeitet werden.Solltest Du Interesse daran haben,gewähre ich Dir gerne Einblicke.Natürlich stelle ich den Macrinus,an dessen Echtheit ich keinen Zweifel habe,in den Link.
Schöne Grüße vom imperator44

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Beitrag von imperator44 » Mo 14.07.08 02:57

Zum (einstweiligen) Abschluß,ich wollte mich eigentlich nicht mehr in die Echt-Falsch-Diskussion einmischen,dies sei jedoch noch bemerkt:Ich glaube auch,daß die Theorien von Xanthos und beachcomber zutreffen.Sowohl meines,als auch das Stück der Amis ist echt.Letzteres wurde,wie Frank richtig bemerkte,wahrscheinlich nur falsch gereinigt,daher die gewöhnungsbedürftige Farbe.Und was die Abnützungs-Theorie betrifft, bin ich der Ansicht,daß es höchstwahrscheinlich vom selben Original abgegossen wurde,und dieses bereits den Grad der Abnützung innehatte,den jetzt die beiden Abgüsse aufweisen.Ich glaube nämlich,daß diese Falsa keinen allzugroßen Abrieb erfuhren,da sie nach kürzester Zeit,nämlich dann, als die dünne Silbersud-oder Zinnbeschichtung abging,und die Charakteristische schwarze Färbung zutage trat,als falsch erkannt,und erbost weggeschmissen wurden.Die meisten Denar-Falsa weisen nämlich noch eine recht gute Erhaltung auf,was bei deren Metallzusammensetzung doch einigermaßen erstaunt.
Jetzt bin ich allerdings echt gespannt,was Scipio zu meinem Stück sagt.
Schöne Grüße vom imperator44

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harald
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Beitrag von harald » Mo 14.07.08 09:24

Aus meiner jahrzehntelangen Erfahrung als Sucher kann ich nur bestätigen, dass es fast unmöglich ist, auf der Ausdehnung eines Feldes durchschnittlicher Größe eine ausgestreute Münze zu finden.

Die Chance, so eine Münze wiederzufinden liegt auf Grund landwirtschaftlicher Tätigkeiten und der relativ geringen Suchtiefe der meisten für die Feldsuche konzipierten Geräte bei unter ein Prozent.
Die immer wieder aufgestellte These, dass falsche Münzen ausgestreut wurden und dann gefunden werden, halte ich deswegen für unwahrscheinlich.


Gruß
Harald

antoninus1
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Beitrag von antoninus1 » Mo 14.07.08 10:00

Ich sehe das auch so.

Wenn jemand eine moderne Fälschung vorstellt und behauptet, sie doch selbst gefunden zu haben, dann halte ich das eher für geschwindelt.
In solchen Fällen handelt es sich wohl eher um eine gekaufte Münze. Mit der Erfindung der Fundgeschichte wird gehofft, dass sie vielleicht doch als echt durchgeht.
Gruß,
antoninus1

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Mo 14.07.08 16:23

Man koennte ja mal Metallscheibchen mit Kontaktinformationen ausstreuen und schauen wie lange es dauert bis sich jemand meldet.

valete
kitty mea felis duodeviginti annos nata requiescat in pace. laeta gaudiumque meum erat. desiderio eius angor.

taurisker
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Beitrag von taurisker » Mo 14.07.08 21:40

... das wird ja immer kreativer, Metallscheibchen ausstreuen usw. freut den Sondler sicher nicht, tztztz ;-)

An der Zeit, wieder mal ein Münzlein zu zeigen:
Titus 79-81 Denar Rom 80
Av. belorbeerte Büste rechts IMP TITVS CAES VESPASIAN AVG P M
Rv. geflügelter Blitzkeil über drapiertem Thron TR P IX IMP XV COS VIII P P
3,25g 18mm RIC 23(a) C. 316 BMC 51

Das Interessante dabei ist, von diesem Denar aus dem Jahr 80 gibt es drei verschiedene Rv. Typen: mit drapierter Rückenlehne, mit Blitzkeil und eben mit geflügeltem Blitzkeil, hier eine kleine Auswahl aus den Archiven:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 67&Match=1
... worin bestand hier die Notwendigkeit bzw. was war der Grund für diese ähnlichen und doch verschiedenen Darstellungsformen am Revers?
Und, wie selten sind die drei Typen, generell und zueinander?
Und, gab es noch andere Stempelkopplungen bezüglich Av. oder ist das der einzige Büstentyp bzw. Legendenvariante?
Wäre auch nett, wenn jemand die anderen beiden Typen zum Herzeigen hätte!?!

Salü
taurisker
Dateianhänge
titus_blitzkeil.jpg

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Mo 14.07.08 22:17

Ich weiss ja nicht, wie das Sondlern so ist, aber ich stelle mir vor, dass er jeden Meter ein Stueck Metallschrott findet. Da wuerde es dann doch auf ein Scheibchen mehr oder weniger nicht ankommen.
... worin bestand hier die Notwendigkeit bzw. was war der Grund für diese ähnlichen und doch verschiedenen Darstellungsformen am Revers?
Irgendwie kaeme mir eine Antwort darauf vor wie die Interpretationen, die man in einige Kunstobjekte hineinprojiziert.

vale
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pixxer
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Beitrag von pixxer » Di 15.07.08 10:45

Auf jeden Fall wieder ein feines Stück Taurisker!! :)

Grüße
Pixxer

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Di 15.07.08 13:13

Hallo Taurisker!

Zum Revers: Schau mal unter Pulvinar im historischen Thread nach! http://www.numismatikforum.de/ftopic6900-30.html

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von taurisker » Di 15.07.08 13:43

Salvete Peter43!
WOW ... danach hab ich schon gesucht und ich wusste, da gibt es was ... vielen herzlichen Dank für den Hinweis :-)
vale!
taurisker

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Beitrag von Peter43 » Di 15.07.08 21:22

Amaltheia

Eine Münze, über die ich mich sehr freue:

Kilikien, Aigeai, Hadrian, 117-138
AE - Tetradrachme (Tridrachme?), 26mm, 10.49g
geprägt 117/118 (= Jahr 1649
Av.: AVTOKR KAIC TRAIANOC - ADRIANOC CEB
Büste, belorbeert, n.r., mit etwas Draperie auf der li Schulter
Rv.: AIGEAIWN (von unten n. oben im li Feld) / ETOVC DZR (= Jahr 164
der cäsarischen Ära = 117/118 n.Chr.)
Die Nymphe Amaltheia als Stadtgöttin, in langem Gewand und mit
Kalathos, steht frontal, den Kopf n.r. gewendet, wo sie den kleinen
Zeus im li Arm hält, der ihr einen Kranz entgegenstreckt; im re Arm
hält sie ein Cornucopiae und re unten steht eine Ziege n.r., die den
Kopf n.l. gewendet hat.
Ref.: SNG Levante 1714; SNG Paris 2328; SNG von Aulock 5450; Prieur
716
Selten, fast SS

Dieser Münztyp, der im ersten Regierungsjahr des Hadrian geprägt wurde, zeigt eine bemerkenswerte Darstellung auf der Rs. Der kleine Zeus krönt eine weibliche Figur, die Amaltheia repräsentiert. Sie erinnert an die Mythe, in der Zeus von Amaltheia in der Gestalt einer Ziege gestillt wurde. Die Ziege selbst, auf griechisch AIX, AIGOS, war wegen eines bekannten Wortspiels ein Symbol der Stadt Aigeai. Die genaue Erklärung für diesen Münztyp fehlt aber noch.

Dieses Münzmotiv gibt es auch noch auf Münzen von Synadda http://www.coinarchives.com/a/results.p ... d+salonina Eine Münze dieses Typs hatte 2005 Siscia einmal vorgestellt. Aber damals konnten wir ihm nicht helfen und dann hat er sich nicht mehr gemeldet. http://www.numismatikforum.de/ftopic119 ... tml#101210

Mehr Informationen über Zeus und Amaltheia gibt es her: http://www.numismatikforum.de/ftopic6900-345.html#93065 (im Zusammenhang mit Veiovis)

Mit freundlichem Gruß
Dateianhänge
aigeai_hadrian_SNGlev1714.jpg
Omnes vulnerant, ultima necat.

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