--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Di 17.01.06 12:58

...sieht mir schwer nach einer offiziellen Prägung aus ...
Gruß
Torsten

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Di 17.01.06 13:12

Eine offizielle Prägung mit Kupferkern? Sicher nicht! Oder meinst du eher, die Münze sei als Fälschung, aber mit entwendeten offiziellen Stempeln geprägt worden? Bis heute sind meines Wissens keine Stempelverbindungen zwischen Fourrée's und offiziellen Prägungen aufgetaucht. Die Römer waren sehr vorsichtig, was Prägestempel betrifft, sie wurden schwer bewacht und nach Gebrauch sorgfältig zerstört, oder allenfalls in einem Tempel geweiht.

Bis mir jemand eine Stempelverbindung zwischen einer offiziellen Münze und einem gefütterten Stück zeigen kann, glaube ich jedenfalls nicht an die Existenz solcher antiker Fälschungen... obwohl mir eine Stempelverbindung zwischen meiner Münze und einer offiziellen Prägung noch so willkommen wäre! :wink:

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Di 17.01.06 13:18

...ich war davon ausgegangen , daß es zumindest in Krisenzeiten solche Gepräge offizieller Art mit Duldung der "Obrigkeit" gab ?
Zumindest gibt es eine Menge Literaturquellen , die solche "offiziellen"
Prägungen anerkennen ...
Gruß
Torsten

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Beitrag von Pscipio » Di 17.01.06 13:26

Diese Annahmen beziehen sich zum Beispiel auf Limes Falsi, oder "barbarian radiates" in den Nordwestprovinzen nach dem Fall des "Gallischen Sonderreiches", nicht aber auf gefütterte Münzen. Stell dir vor, Philip I. hätte neben regulären Silbermünzen (wenn auch mit einem nicht allzu hohen Silberanteil) auch gefütterte Münzen ausgeben lassen - die "guten" regulären Stücke wären innert kürzester Zeit gehortet und eingeschmolzen worden, die Währung also regelrecht zerfallen, bis sich quasi nur noch gefütterte Münzen im Umlauf befunden hätten.

Dass meine Münze aus entwendeten offiziellen Stempel geprägt wurde, ist natürlich nicht mit absoluter Sicherheit auszuschliessen, aber sie stellt garantiert keine offizielle Prägung dar.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

Chippi
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Beitrag von Chippi » Di 17.01.06 16:24

Hallo,

hier ebenfalls wieder ein provinziale Prägung, sie ist von Macrinus.
Ich habe sie mit dem Elagabal (http://www.numismatikforum.de/ftopic13184.html) gekauft. Preis für das Stück ohne Porto 16,50 Euro.

AE26, Macrinus - Marcianopolis

AV: AVT K OΠEΛΛI CEVH MAKPEINOC - drapierte und belorbeerte Büste n.r.
RV: VΠ ΠONTIANOV MAPKIANOΠOΛEITΩN - Tyche n.l. stehend mit Ruder und Cornucopiae

Könnte SNG Cop. 221 sein. Zumin. nach dem Bild bei wildwinds.

Gruß Chippi
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mac.JPG
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

curtislclay
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Beitrag von curtislclay » Di 17.01.06 17:09

Pscipio,
Stempelverbindungen zwischen gefütterten und offiziellen Stücken kommen doch vor, doch hat M. Crawford, RRC S. 561, Nr. 8, Taf. LXV, 1-2, in so einem Fall unterschiedliche Stempelfehler beobachtet, und daraus geschlossen, dass der Fälscher falsche Stempel von einer echten Münze irgendwie abgedrückt hatte!
Man fragt sich natürlich, warum denn die Fälscher ihre Stempel nicht immer so hergestellt haben!

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Beitrag von Pscipio » Di 17.01.06 17:14

Hallo Curtis, danke für diese interessante Information! Möglicherweise verfügten nur wenige Fälscher über diese Technologie und sie tritt deshalb nur selten in Erscheinung? Hast du denn Bilder dieser Verbindung und, wenn ja, könntest du sie uns zeigen?

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Di 17.01.06 17:53

@curtisIclay

Bei der Münze Scipios halte ich es für ausgeschlossen, daß sie mit einem von einer Originalmünze abgenommenen Stempel geprägt wurde. Dazu sind die Details viel zu klar definiert. Man denke nur einmal daran, was bei einem Foto von einem Foto von einem Foto am Ende herauskommt, und bei der von Dir beschriebenen Prozedur wäre der Verlust an Wiedergabetreue eher noch größer. Mein Verdacht geht dahin, daß es in irgendeiner Offizin einige ungetreue Münzer fertiggebracht haben könnten, mit regulären Stempeln heimlich mitgebrachte minderwertige Schrötlinge zu beprägen. Daß es in den Prägestätten rigide Kontrollen gegeben hat, ist zwar anzunehmen, aber die gibt es auf amerikanischen und anderen Flughäfen auch, und trotzdem gelingt es findigen Reportern und sogar Terroristen, sie zu umgehen.

Gruß

chinamul
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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Di 17.01.06 19:24

@chinamul
...das wäre eine denkbare Erklärung .
Auch ich gehe davon aus , daß dieses Stück (vermutlich auch weitere) mit den offiziellen Stempeln geprägt wurde . Es gibt keinerlei Abweichungen , die auf eine Nachahmung hinweisen .
Gruß
Torsten

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Di 17.01.06 22:35

hallo,
ich habe mal irgendwo gehört, dass ein weg falsche stempel herzustellen der folgende ist:man nimmt einen unzirkulierten denar, erhitzt einen rohling für einen stempel, legt den denar darauf und schlägt mit einem schweren hammer auf den denar. der abdruck in dem bronze stempel entspricht logischerweise absolut dem abbild es denars, und kann daher auch keinen 'stilfehler' enthalten.
ebenso logischerweise kann man von einer münze nur ein avers oder ein revers erstellen, da die jeweils gegenüberliegende seite durch den hammerschlag zerstört wurde.
daher auch die recht oft vorkommenden hybriden fälschungen, da av und rv von zwei münzen genommen werden mussten, die in der kombination nicht immer als offizielle ausgaben existierten.
macht für mich absolut sinn, und wenn ich genug stempelfrische denare übrig hätte würde ich's mal ausprobieren :)
grüsse
frank

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Beitrag von curtislclay » Di 17.01.06 22:55

Man würde erwarten, dass die Münze unter dem Hammerschlag sich dehnen würde, mit dem Resultat, dass der Typ und die Legende im neuen Stempel grösser wären als im originalen Stempel, wie das oft auch bei brockages passiert.

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Beitrag von beachcomber » Di 17.01.06 23:04

hallo curtis,
ich fürchte man kann das wirklich nur durch ausprobieren feststellen.
wenn ich einen denar auf eine feste unterlage lege und dann daraufschlage, wird er sich mit sicherheit ausdehnen. wenn aber die unterlage weich ist, (und bei einem stark erhitzten bronzestück könnte man vielleicht schon von 'weich' sprechen), dann könnte ich mir vorstellen, dass die kräfte wirklich mehr nach unten, als in die breite wirken.

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Beitrag von nephrurus » Mi 18.01.06 09:44

...übrigens sind gefütterte Antoniniane in der Zeit des Phillipus durchaus keine Seltenheit ...
Nachzulesen u.a. bei Beyer - das Münzwesen des römischen Kaiserreiches - Seite 203 ...
Gruß
Torsten

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Beitrag von chinamul » Mi 18.01.06 11:07

Ohne Fachmann für Metallverarbeitung zu sein, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, daß man mit einer Silbermünze einen brauchbaren Negativabdruck in einem Bronzestempel fertigbringt, selbst wenn dieser zuvor erhitzt und kalt abgeschreckt worden ist. Silber ist bekanntlich recht weich. Und selbst wenn ein solcher Abdruck wider Erwarten dennoch gelänge, hätte man eben nur einen Bronzestempel, mit dem sich unmöglich derart fein reliefierte Münzen wie die Pscipios schlagen ließen, zumal unter der dünnen Silberschicht auch der ungleich härtere Kupferkern mitgeprägt werden müßte. Ich meine daher, daß wir diese Theorie getrost vergessen können.

Gruß

chinamul
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Beitrag von beachcomber » Mi 18.01.06 11:54

hallo chinamul,
nicht kalt abgeschreckt, der denar wird in den glühenden bronzestab geschlagen! und dann in diesem aggregatzustand ist er sicher weicher als silber.
grüsse
frank

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