--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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klausklage
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Beitrag von klausklage » Fr 03.07.09 11:27

Darf ich vorstellen:
Denar der Crispina, geprägt ca. 178-182 n. Chr. unter Commodus.
RIC 281 (R), C. 16
rv: DIS GENITALIBVS, entzündeter rechteckiger Altar

Die dii genitales waren die Geburtsgötter. Unklar ist, ob der Altar geweiht wurde, um sie um eine Schwangerschaft der Crispina zu bitten, oder sich für eine Schwangerschaft zu bedanken, oder gar um Schutz für ein noch ungeborenes Kind zu erflehen.
Die Ehe mit Crispina war von Marc Aurel arrangiert worden. Commodus konnte seine neue Gattin nicht leiden, sie galt als eingebildet und zickig. Auch zu Lucilla, der Schwester des Kaisers, soll ihr Verhältnis schlecht gewesen sein. Schließlich beschuldigte Commodus Crispina des Ehebruchs, verbannte sie nach Capri und ließ sie dort hinrichten.
Ach ja, gekostet hat mich das Stück rund 150 €, viel billiger gibt es diesen Typ leider auch nicht.

Gruß,
Olaf
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quisquam
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Beitrag von quisquam » Fr 03.07.09 14:21

Ein interessanter Münztyp mit interessanter Legendenführung. Witzig, und irgendwie auch passend, daß der Altar "auf Sparflamme" brennt.

Grüße, Stefan
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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 03.07.09 16:56

Noch viel interessanter ist wohl das Fehlen jeder Perspektive, so daß man ein räumliches Objekt, den Altar, überhaupt nicht erkennen kann, nur eine nichtssagende quadratische Fläche.
Bekanntlich waren die Gesetze der Perspektive und der für den Betrachter bei zunehmender Entfernung kleiner werdenden Objekte in der Antike nur unvollkommen bekannt bzw. angewendet worden, daß es u.a. eben zu solchen extremen "Fehldarstellungen" kam. Mir ist auf die Schnelle keine andere Münzdarstellung bekannt, die so extrem auf diese Unkenntnis hinweist. Für mich das Musterbeispiel für eine mißlungene Münzdarstellung, aber eben der Zeit angemessen und entsprechend

denkt

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Beitrag von emieg1 » Fr 03.07.09 17:14

drakenumi1, da kann ich dir jetzt nicht so ganz folgen...

Zumindest die Altar-Darstellungen, die ich von Denaren kenne, sind doch alle "nur" zweidimensional, beispielsweise die der Faustina, Sabina etc.

Und diese Münzdarstellung ist zumindest für mich alles andere als mißlungen :-)

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Fr 03.07.09 19:09

Dem stimme ich zu, auch für mich ist das unmissverständlich ein Altar. Und mißlungen ist die Darstellung in meinen Augen auch nicht, nur weil sie zweidimensional und in frontaler Ansicht ist. Dieses klare, geometrische Münzbild hat durchaus auch optisch seinen Reiz, finde ich.

Grüße, Stefan
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 03.07.09 22:27

nummis durensis hat geschrieben: diese Münzdarstellung ist zumindest für mich alles andere als mißlungen
So unterschiedlich fallen Beurteilungen von künstlerischen Produkten häufig aus, nicht nur hier, in der Numismatik! Wenn man nicht wüßte, zu welchen hervorragenden Leistungen Stempelschneider in der damaligen Zeit bereits befähigt waren, hätte ich mich zu meinem herablassenden Urteil nicht aufgeschwungen. Aber "alles andere als mißlungen" hieße ja "besonders gelungen", und da ist mir dieses "gezipfelte Quadrat", quasi als Piktogramm für einen heiligen Gegenstand, nun wirklich nicht :wink: Immer unter Beachtung der zeitgleichen künstlerischen Erfahrungen und Darstellungsmöglichkeiten.
Nur wenig später, unter Constantin, wird ein Altar in der Mzst. Trier ganz professionell und überzeugend perspektivisch dargestellt (Kleinbronze mit VOT....MVLT....Ihr kennt sie alle), aus dem Blickwinkel von leicht oben und rechts. Aber die Stempelschneider waren es gewohnt, alles in einer Ebene darzustellen, wenn auch meist mit etwas mehr Details, so daß die Bedeutung des Objektes nicht so sehr im Dunklen blieb. So hat es teilweise bis ins Mittelalter gedauert, daß die Gesetze der Perspektive sich durchgesetzt hatten.
Übrigens ist es in der Spätantike sogar zu einem völligen Ignorieren (aus Unkenntnis oder beabsichtigt?) der perspektivischen Darstellung gekommen, mit dem Höhepunkt in der byzantinischen Kunst, fortlebend noch immer zB. in der russ. Kunst. Aber das ist kein Thema mehr für dieses antike Forum ....

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 03.07.09 22:46

Etwas Richtiges ist schon dran.
Dieser Altar ist schon ein Motiv, an daas man die Stempelschneiderlehrlinge dranlassen konnte. Die Absicht hinter der piktogrammartigen Darstellung bleibt uns natürlich verborgen, aber man hätte mit etwas mehr Liebe den Altar schon schmücken können, oder, wenn wirklich als Thema Einfachheit und "archaische Wucht" rüberkommen sollten, das Relief höher machen müssen oder die Kanten mehr betonen müssen. So erinnert die Münzrückseite entfernt an die Gedenkmünze "50 Jahre Deutsches Fernsehen" von vor ein paar Jahren. Hier ein Commodus-Denar, nur wenig später entstanden, als Beispiel, was in der Denarprägung auch möglich war.

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Beitrag von emieg1 » Fr 03.07.09 22:57

drakenumi1 hat geschrieben:
So unterschiedlich fallen Beurteilungen von künstlerischen Produkten häufig aus
Sorry, weiter braucht man dies auch gar nicht auszuführen. Eine Münze wie diese darf man schlichtweg nicht als "künstlerisches Produkt" ihrer Zeit werten, sondern als darstellende Kraft ihrer Zeit - und diese war nun mal grösstenteils zweidimensional.

Perspektivische Darstellungen gibts unter den Provinzialprägungen mehr als genug - viele davon mehr als gelungen!

Aber zurück zu den Reichsprägungen: der Stempelschnitt der allermeisten Prägungen dieser Zeit ist für mich alles andere als "besonders gelungen"!

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Beitrag von drakenumi1 » Sa 04.07.09 11:18

Homer J. Simpson hat geschrieben: Hier ein Commodus-Denar, nur wenig später entstanden, als Beispiel, was in der Denarprägung auch möglich war.

Homer
Hallo, Homer,
allerdings, solche "szenischen Motive", wie diese Victoria mit zu beschreibendem Schild an der Palme und Gefangenem sind von ihrer Komposition wirklich anspruchsvoll und auch inhaltsreich in ihrer Aussagekraft, Das ist das genaue Gegenstück zu dem "Altar" genannten leeren Quadrat. Wie zB. auch die Rückseite mit Commodus als Hercules, der Africa gegenüberstehend und mit vielerlei Attributen (Habe ich die hier schon einmal gezeigt?)
Übrigens fällt mir eine Unregelmäßigkeit an Deinem Victoria-Denar auf, in der Rs.-Legende: Es soll nach RIC 87 doch wohl TRP VIIII heißen, aber danach kommt noch so etwas wie eine Fehlstelle, wo mal ein weiteres Zeichen gestanden haben könnte, aber hier vom Bild her schlecht zu deuten ist und eigentlich keinen Sinn machen würde. Siehst Du das am Original auch?

Grüße zum weekend von

drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Sa 04.07.09 11:28

Was ich noch sagen wollte:
Beim Nachsinnen darüber, warum die Römer so einen großen Bogen um perspektivische Ansichten machen, fiel mir ein, daß das ganz nüchterne Erwägungen zur Effektivität einer Darstellung gewesen sein können, mit der geringstmöglichen Anzahl an Strichen / Schnitten das Objekt ausreichend zu charakterisieren. Perspektivische Ansichten bedeuten stets das Vorhandensein auch der rückseitigen Linien eines Objektes, und das würde möglicherweise nicht nur aufwendiger, sondern auch unübersichtlicher (Der Wagen einer Biga würde dann zB. gleich 2 Räder zeigen müssen....)

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Beitrag von emieg1 » Sa 04.07.09 11:49

drakenumi1 hat geschrieben:Was ich noch sagen wollte:
Beim Nachsinnen darüber, warum die Römer so einen großen Bogen um perspektivische Ansichten machen, fiel mir ein, daß das ganz nüchterne Erwägungen zur Effektivität einer Darstellung gewesen sein können, mit der geringstmöglichen Anzahl an Strichen / Schnitten das Objekt ausreichend zu charakterisieren. Perspektivische Ansichten bedeuten stets das Vorhandensein auch der rückseitigen Linien eines Objektes, und das würde möglicherweise nicht nur aufwendiger, sondern auch unübersichtlicher (Der Wagen einer Biga würde dann zB. gleich 2 Räder zeigen müssen....)

drakenumi1
Das genau denke ich auch... die Römer haben wohl schon etwas weiter gedacht, als wir es ihnen zutrauen.

Das Münzbild sollte wohl so lange wie möglich erhalten bleiben - auch bei Abnutzung des Stempels und der Münze selbst durch Umlauf. Zu filigrane Darstellung hätten dem entgegengewirkt. Man stelle sich auf dem Revers eines 18mm grossen Denars einmal die Tempeldarstellung folgender Münze vor, und das ganze noch von der Legende umschlossen:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 45&Lot=906

Wie schnell würde wohl der Tempel zu einem fast undefinierbaren "Etwas" verschwimmen...? :-)

Das sind meine Gedanken dazu... in diesem Sinne ein sonniges Wochenende euch allen!

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Beitrag von beachcomber » Sa 04.07.09 19:24

mal wieder zurück von der münzbörse in sevilla, gibt's diesmal keine spektakulären schnäppchen zu zeigen, aber immerhin einen netten nerva sesterz :)
grüsse
frank
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Beitrag von Pscipio » Sa 04.07.09 19:30

Ich finde den durchaus spektakulär, so einen schönen, dicken Nervasesterzen mit guter Patina muss man erst mal finden!
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von emieg1 » Sa 04.07.09 19:46

beachcomber hat geschrieben:mal wieder zurück von der münzbörse in sevilla, gibt's diesmal keine spektakulären schnäppchen zu zeigen, aber immerhin einen netten nerva sesterz :)
grüsse
frank
Soso, den findest du also nicht spektakulär genug... :evil:

Ich gebe es auch gerne zu... da werde ich neidig ;-)

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Beitrag von klausklage » So 05.07.09 17:03

Ein fantastisches Porträt!
Bei der Revers-Gestaltung gab es von Nerva halt viel Hausmannskost, mit Ausnahme der grasenden Maultiere. Aber so ein tolles Porträt muss man erstmal finden.
Glückwunsch!
Olaf
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