--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Di 12.01.10 19:40

Hm, Zweige sind für mich sehr schwer vorstellbar, aber sei's drum. Es sind auf jeden Fall beides sehr interessante Münzen.

Den Portraitstil des LIBERALITAS AVGG III-Stücks finde ich recht ungewöhnlich für Rom. Die Münzstätte ist doch Rom, oder?

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Di 12.01.10 19:47

ja, aus rom.
aber die porträts der frühen prägungen (diese ist von 256) sehen schon immer anders aus als die späten, die man viel öfter findet.
grüsse
frank

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Di 12.01.10 19:59

beachcomber hat geschrieben:
ist dir nicht aufgefallen, dass es zitate für die vorgestellten münzen gibt? :wink:
das ist ja das geniale an göbl's werk: es ist so aufgebaut, dass (fast)alle möglichen varianten schon von Göbl vorhergesehen wurden, und deshalb eine nummer haben, auch wenn er kein exemplar kannte!

frank[/quote]

sorry Frank- aber wenn ich als "Nicht-Kenner" des Göbl Deine Beiträge nur allein zum Thema Gallienus lese, dann darf man schon mal den Eindruck gewinnen, dass dort eben vieles nicht drin steht. Zum besseren Verständnis einmal in aller schnelle ein paar Deiner Beiträge zum Thema als quasi- "Best of":

1. das linksporträt aus antiochia kennt Göbl nur mit zweig im abschnitt

2. vom stil her eindeutig aus mailand, und sowohl das rv als auch das av sind bei Göbl aufgeführt, allerdings nicht in dieser kombination!

3. jedenfalls sehr interessant! denn göbl kennt kein exemplar mit dieser ungewöhnlichen victoria-darstellung.

4. P-II gibt's,laut göbl, in siscia nicht.

5. Göbl kennt für dieses rv (und die anderen dieser emission) keine münzen die ein nur drapiertes, von hinten gesehenes porträt tragen.

6. Vom gezeigten Gallienus kennt Göbl mit drapierter und kürassierter Büste kein einziges Exemplar.

7. dieser gallienus hat eine ausgefallene pax-darstellung.
statt des zweiges, hat die pax eindeutig einen globus mit adler in der hand.
da ich diese darstellung für gallienus nicht im Göbl gefunden hab ...

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Di 12.01.10 20:18

@beachcomber: Danke für die Klarstellung.

@nephrurus: Dass man das eine oder andere Stück so nicht findet macht doch gerade den Reiz dieses Sammelgebietes aus. Nichts wäre langweiliger, als wenn alles schon bekannt und publiziert wäre.

Grüße, Stefan
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Beitrag von nephrurus » Di 12.01.10 20:22

quisquam hat geschrieben: @nephrurus: Dass man das eine oder andere Stück so nicht findet macht doch gerade den Reiz dieses Sammelgebietes aus. Nichts wäre langweiliger, als wenn alles schon bekannt und publiziert wäre.

Grüße, Stefan
Stefan, dem stimme ich vollkommen zu! ich mag aber solche Pauschalaussagen nicht, wie "alles steht drin" und ähnliche Aussagen- wenn die Praxis dem Leser einen eher anderen Eindruck vermittelt :wink:

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Di 12.01.10 20:48

nephrurus hat geschrieben:Eine Frage zu diesem Thema: irgendwie kann man nach einiger Zeit zu dem Schluss gelangen, dass viele Münztypen nicht im Göbl gelistet sind. Wie alt ist das Werk und ist damit zu rechnen, dass dieses Werk mal überarbeitet wird oder gibt es überschaubarer Zeit mal ein umfassenderes Werk? Irgendwie erinnert mich das an den RIC für bestimmte Epochen- wo es regelmäßig heisst: nicht im RIC. Da es allerdings keine vergleichbaren Zitierwerke gibt, muss trotzdem immer wieder selbiger herhalten...
Ein so umfassendes Werk wie Göbl MIR für die Zeit 253-262 kann man sich für das übrige 3. Jhdt. nur wünschen.

Und eine Aussage wie "alles steht drin" habe ich hier nirgends gelesen.

Grüße, Stefan
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gallienvs
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Beitrag von gallienvs » Di 12.01.10 21:18

beachcomber hat geschrieben:und weiter geht's mit seltenen gallieni! :)
das linksporträt aus antiochia kennt Göbl nur mit zweig im abschnitt, und ist wirklich vz.
interessant auch die rv-darstellung der gefangenen.
normalerweise schlagen sie ja ihre hände vor's gesicht, aber hier halten sie eindeutig einen(oliven?passend zur legende?) zweig zwischen ihren armen.
das LIBERALITAS AVGG III - stück ist zwar nicht ganz so gut erhalten, aber dafür kennt göbl diese prägung nur als sesterz, nicht als antoninian, sollte wohl wirklich selten sein!
grüsse
frank
glückwunsch zu deinem Libaralitas Antoninian.
Klasse Stück! Ich hätte den passenden Sesterz dazu.
gruß gallienvs
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gallienus 043.JPG
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Di 12.01.10 21:27

torsten,
irgendwo hier hatte ich schon mal eine seite aus dem göbl eingestellt.
da kann man deutlich sehen, dass er aufgrund seiner forschungen erkannt hatte, welche münzen zu welcher emission gehören, welche zeitlichen abfolgen vorliegen, welche münzstätte u.s.w.
danach hat er tabellen erstellt, mit fortlaufenden nummern, und für jede büstenvariante und nominal buchstaben dazu.
so kommt es immer wieder vor, dass man münzen findet, die er selbst nicht kannte, die aber in sein system passen (und dehalb ein zitat bekommen können), weil er es sozusagen vorausgesehen hat.
jede münze die er nicht kannte, die aber eine nummer seines systems bekommen kann, bestätigt seine arbeit!
@gallienus
ja, genau das ist er, und auch nicht gerade häufig!
grüsse
frank
Zuletzt geändert von beachcomber am Di 12.01.10 21:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von nephrurus » Di 12.01.10 21:31

beachcomber hat geschrieben:torsten,
irgendwo hier hatte ich schon mal eine seite aus dem göbl eingestellt.
da kann man deutlich sehen, dass er aufgrund seiner forschungen erkannt hatte, welche münzen zu welcher emission gehören, welche zeitlichen abfolgen vorliegen, welche münzstätte u.s.w.
danach hat er tabellen erstellt, mit fortlaufenden nummern, und für jede büstenvariante und nominal buchstaben dazu.
so kommt es immer wieder vor, dass man münzen findet, die er selbst nicht kannte, die aber in sein system passen (und dehalb ein zitat bekommen können), weil er es sozusagen vorausgesehen hat.
jede münze die er nicht kannte, die aber eine nummer seines systems bekommen kann, bestätigt seine arbeit!
grüsse
frank
danke Frank! ich werde mir dieses werk bei passender Gelegenheit einmal anschauen.

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Di 12.01.10 21:42

beachcomber hat geschrieben:irgendwo hier hatte ich schon mal eine seite aus dem göbl eingestellt.
http://www.numismatikforum.de/ftopic32243-30.html

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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areich
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Beitrag von areich » Di 12.01.10 22:22

Irgendwie ist das natürlich auch doof, dann kann man ja nie 'unpubliziert' sagen. ;)

curtislclay
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Beitrag von curtislclay » Do 14.01.10 08:29

beachcomber hat geschrieben:danach hat er tabellen erstellt, mit fortlaufenden nummern, und für jede büstenvariante und nominal buchstaben dazu.
so kommt es immer wieder vor, dass man münzen findet, die er selbst nicht kannte, die aber in sein system passen (und dehalb ein zitat bekommen können), weil er es sozusagen vorausgesehen hat.
jede münze die er nicht kannte, die aber eine nummer seines systems bekommen kann, bestätigt seine arbeit!
Es ist aber selbstverständlich, dass die meisten unpublizierten Münzen nur neue Kombinationen von in derselben Ausgabe bereits bekannten Nominalen und Vs.- und Rs.Typen sein werden.

Eine Ausgabe z.B. enthält Aurei, Antoniniane, Sesterze, Dupondii und Asse, aber einer von den Rs.Typen ist bis jetzt nur auf Antoninianen und Sesterzen bekannt. Es wird niemanden überraschen, wenn auch dieser Typ als Aureus, Dupondius oder As auftaucht!

Oder die Antoniniane einer Ausgabe zeigen insgesamt fünf verschiedene Büstenvarianten, aber mancher Rs.Typ ist bis jetzt nur in Kombination mit 2 oder 3 oder 4 davon bekannt. Wen wird es wundern, wenn die bisher fehlenden Büstenvarianten auch mit diesen Rs.Typen auftauchen?

Weil Göbls Tabellen alle bekannten Rs.Typen links und alle bekannten Nominale und Vs.Varianten oben enthalten, ist es selbstverständlich, dass für die meisten Neuigkeiten ein Kästchen in der Tabelle und daher eine neue Katalognummer da sein werden! Das ist doch keine "Bestätigung für die Richtigkeit seines Systems", wie Frank behauptet!

Der Benützer von RIC würde sagen, "wie RIC 42 (Sesterz), aber Dupondius mit Strahlenkrone." Oder "wie RIC 323, aber neue Büstenvariante D4." Das ist zwar etwas umständlicher, hat aber den Vorteil, dass das Neue daran ausdrücklich genannt wird.

Eine Variante, die Göbl nicht bekannt war, ist unveröffentlicht. Daran ändert es nichts, dass dafür in seiner Tabelle ein bisher leeres Kästchen und eine noch nicht benutzte Katalognummer parat sind!
Zuletzt geändert von curtislclay am Do 14.01.10 23:57, insgesamt 3-mal geändert.

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Beitrag von beachcomber » Do 14.01.10 09:34

Eine Variante, die Göbl nicht bekannt war, ist unveröffentlicht. Daran ändert es nichts, dass dafür in seiner Tabelle ein bisher leeres Kästchen und eine noch nicht benutzte Katalognummer parat sind!
richtig, aber ich find's praktisch dann gleich ein zitat zu haben. :)
und eine bestätigung seiner arbeit insofern, als er ja die verschiedenen möglichen varianten einer emission zugeschrieben hat.
so sind ja nicht alle vorkommenden varianten in jeder emission oder prägestätte gegeben.
es kommt sehr selten vor, das münzen auftauchen, die nicht in sein schema passen.
grüsse
frank

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pixxer
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Beitrag von pixxer » Fr 15.01.10 15:38

Hallo Römer!

Vor kurzem ist mir eine Münze ins Haus gerollt, die sich wahrscheinlich etliche Sammler nicht in die Sammlung legen würden. Für mich war es jedoch soetwas wie Liebe auf den ersten Blick.

Es ist ein Sesterz des Antoninus Pius mit antiker Lochung. Das Stück wurde wohl lange Zeit als Anhänger getragen, darum ist die Rückseite auch ziemlich glattgeschliffen. Aufgrund des tollen Portraits und der ansprechenden Patina, sowie der Geschichte die hinter so einem Stück steht, musste ich einfach zuschlagen.

Antoninus Pius 138-161
Rom

Sesterz
Durchmesser: 30mm
Gewicht: 20,1g

AV: ANTONINVS AVG PIVS P P TR P XXII. Belorbeerte Büste nach rechts
RV: Kaiser in Toga nach links stehend zwischen S-C und aus Opferschale über dreibeinigem Altar opfernd

Da die Rückseite stark berieben wurde, kann ich nur vermuten, welche Legende es sein könnte. Eventuell VOTA SOL DECENN II mit COS IIII im Abschnitt? Kann das jemand von euch bestätigen oder hat einen besseren Vorschlag?

Was haltet ihr von solchen Münzen, die schon in der Antike sichtbar zweckentfremdet wurden?

LG Pixxer
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Antoninus Pius.jpg

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Fr 15.01.10 18:41

Das sieht mir eher aus nach

ANTONINUS PIUS 138 – 161
Æ Sesterz Rom 158/159
Av.: ANTONINVS AVG PIVS P P TR P XXII - Belorbeerter Kopf rechts
Rv.: VOTA SVSCE - PTA DEC I I I COS IIII S C - Antoninus Pius nach links stehend; mit der Rechten auf Tripod opfernd
RIC 1010; C. 1124

Meine Meinung zu derartigen Stücken habe ich hier im Forum bereits mehrfach zu Protokoll gegeben: Sie sind reizvoll, weil sie im Gegensatz zu perfekten Erhaltungen etwas zu erzählen haben. Von solchen Münzen habe ich etliche in meiner Sammlung.
Laß Dir diese Neuanschaffung auf keinen Fall madig machen!
Würdest Du uns vielleicht auch noch den Preis verraten?

Gruß

chinamul
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