--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

curtislclay
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von curtislclay » Do 20.03.14 15:15

Betreffs unrichtiger Anwendung des Wortes "glätten" schreib ich im Numismatic-Café folgendes:

There is a confusion in the meaning of the word.

"Smoothing", in the original and correct sense of the word, means cutting into the metal of a coin in order to remove pitting or corrosion. That is bad, of course!

Removing deposits from a coin, down to the original patina or original surface, without affecting the original metal, is not "smoothing", but simply "cleaning". That is good, and should not be called "smoothing"!

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beachcomber
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von beachcomber » Do 20.03.14 16:42

dabei ist leider das problem, das 'deposit' ziemlich relativ ist! ist damit nur anhaftender dreck gemeint oder auch verkrustungen der patina?
wenn ich eine münze reinige, muss ich fast immer auch solche verkrustungen einebnen, und das ist natürlich ein glätten der patina, gegen das ich nichts einzuwenden habe!
das problem liegt eher in der unterschiedlichen anwendung des wortes 'glätten' bei unterschiedlichen händlern! eine geglättete patina ist sicher etwas anderes als eine geglättete münze! und wenn CNG z.b. von 'smoothed patina' redet, dann ist es genau das was es aussagt, einfach eine geglättete patina! so manch anderer händler dagegen benutzt den begriff um seine fürchterlichen schnitzwerke schamlos zum umschreiben!
grüsse
frank

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McXXL
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von McXXL » Sa 22.03.14 21:26

Besonders bei CNG (aber auch bei der letzten Gemini Auktion) begegnet man häufig Bronzen, die gekonnt bis auf das Material heruntergearbeitet wurden, indem nach oben gewachsene, "krankhafte Patinaauflagerungen" heruntergeglättet wurden. Man sieht das dann an den typischen, dunkelbraunen Oberflächen, die je nachdem, wie stark die "krankhaften Patinaauflagerungen" bereits Richtung Metall gewachsen sind, entweder superglatt oder pockennarbig rau sein können.

So etwas geben CNG übrigens nicht an, weil man das ja der Münze nicht ansieht. An und für sich ist ja auch nichts dran verwerflich, nur wird dann häufig auch zu Oxiden gegriffen, um "Blinker" nachzudunkeln und die Oberfläche farblich zu homogenisieren. Auch kann es passieren, dass Details durch den Glättungsprozess an Schärfe verlieren.

Hier ist ein Beispiel einer geglätteten CNG Bronze. Zweifellos ist die Glättung gut gemacht, jedoch sieht man eindeutig, dass die Detailschärfe nicht mit der eines unberührten Stückes vergleichbar ist. So ist z.B. der Oberlippenbart nur ansatzweise zu erkennen.

nach der Glättung (bei Triton 2014):
[ externes Bild ]

vor der Glättung (Lanz 2011):
[ externes Bild ]

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klunch
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von klunch » So 23.03.14 23:46

Wird das mechanisch oder elektrochemisch realisiert? Vor allem wer steckt da so viel Zeit rein, das macht man doch nicht mal nur in zwei drei Stunden?! Oder gehen die Münzen nach Asien und dort sitzen Billigkräfte mit Mitcroroboter und Stereomikroskop und hobeln die Münze glatt?

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von McXXL » Mo 24.03.14 06:21

klunch hat geschrieben:Wird das mechanisch oder elektrochemisch realisiert?
Vor der Glättung werden die Verkrustungen chemisch eingeweicht, entfernt werden diese jedoch mechanisch mit Skalpellen. Die Nachdunklung - sofern sie denn sein muss - erfolgt dann mit Schwefelleber oder auch elektrochemisch.
Vor allem wer steckt da so viel Zeit rein, das macht man doch nicht mal nur in zwei drei Stunden?!
Je nachdem, wie hartnäckig die Verkrustungen sind, steckt ein Profi bei einem komplett ungereinigten Sesterzen bis zu zwei Arbeitstage rein. Man muss pro Arbeitstag mit bis zu 200 EUR Kosten rechnen. Es kann sein, dass der Aelius auch in einem halben Arbeitstag ging, denn bis auf die krankhaften Patinaauflagerungen war der ja schon zuvor komplett freigelegt.
Oder gehen die Münzen nach Asien und dort sitzen Billigkräfte mit Mitcroroboter und Stereomikroskop und hobeln die Münze glatt?
Gehobelt wird da nichts. :) Es gibt auch in Deutschland gute Reinigungsprofis.

Ich will nochmal betonen, dass diese Art von "Glättung" völlig legitim ist. Sehr viele Bronzen, die bei CNG und Gemini in der jüngsten Vergangenheit liefen, haben eine solche Prozedur durchlaufen. Entscheidend für den Wert sind letztlich einzig und allein ästhetische Gesichtspunkte, worunter natürlich die Erhaltung der Detailschärfe des originalen Münzbildes auch zählt.

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Xanthos
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Xanthos » Mo 24.03.14 09:30

Allerdings muss man sagen, dass die Patina des Aelius oben grösstenteils künstlich ist und nichts mehr mit der Originalpatina zu tun hat. Mir persönlich gefiel der Sesterz vorher (bei Lanz) wesentlich besser.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von antoninus1 » Mo 24.03.14 09:38

Da stimme ich Xanthos voll zu.
Die Münze hat von ihrer Historie verloren. Jetzt ist es eine antike Münze mit CNG-Patina. (Schlimmer sind noch antike Münzen mit original Salem-Sand-Patina, die CNG auch immer häufiger anbietet).
Gruß,
antoninus1

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von McXXL » Mo 24.03.14 18:32

Xanthos hat geschrieben:Allerdings muss man sagen, dass die Patina des Aelius oben grösstenteils künstlich ist und nichts mehr mit der Originalpatina zu tun hat.
Nicht unbedingt! :) Man sieht die gewachsene, originale Cupritschicht! Und bei dem Stück ist es sogar wahrscheinlich, dass nicht nachgedunkelt wurde - man sieht am Rande noch Blinker. Was natürlich genau mit dem Teil passiert ist, kann uns vermutlich nur noch der Restaurator höchstpersönlich sagen. :wink:

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Xanthos » Mo 24.03.14 18:50

Auf dem Foto von Lanz sieht man u.a. beim Haar von Aelius deutlich das Metall. Auf dem Foto von CNG ist da plötzlich "Patina". Nachpatiniert wurde also, das ist keine Frage. In welchem Rahmen ist doch dann ganz egal, da man sowieso nicht mehr differenzieren kann. Für mich hat die Münze deutlich an Ästhetik verloren und ich würde dafür auch keine 16'000 USD + Aufgeld ausgeben. Aber das soll jeder halten, wie er es will ;)

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von klunch » Mo 24.03.14 23:25

Xanthos hat geschrieben:Für mich hat die Münze deutlich an Ästhetik verloren und ich würde dafür auch keine 16'000 USD + Aufgeld ausgeben.
Das ist das Dilemma zwischen Ästhetik und Gefälligkeit. Die Münze hat an Ästhetik verloren und ist nun nur noch gefällig. In 200 Jahren wiederholt sich die Prozedur? :|

@McXXL: Interessant. Wie "weicht" man Malachitverkrustungen chemisch ein, ohne das Cuprit anzugreifen? Oder ist die grüne Substanz auf der Lanz-Münze kein Malachit?
Die Bemerkung mit den Billigkräften aus Asien war so gemeint, daß es eigentlich gar nicht lohnt, beim hiesigen Lohnniveau ein paar Tage Arbeit hineinzustecken; wenn ich dann aber die Zuschlagspreise sehe - ok, es "lohnt" doch, zumindest vom rein materiellen Gesichtspunkt her betrachtet. Und bei einem Auktionshaus gehe ich davon aus, daß es aus rein materiellen Beweggründen handelt.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von beachcomber » Mo 31.03.14 18:14

diesen netten, (und in der erhaltung seltenen )semis des nero konnte ich letzte woche auf der münzbörse nicht liegen lassen. :)
grüsse
frank
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von kc » Di 01.04.14 10:31

feines teil!

ich möchte meinen neuesten fang zeigen:

Nerva Sestertius
Obv. IMP NERVA CAES AVG P M TR P COS III P P, laureate head right.
Rev. VEHICVLATIONE ITALIAE REMISSA, two mules grazing in opposite directions; behind, shafts and harness.
Mint: Rome, 97 AD.

33mm 28.00g

RIC 93


der typ stand schon lange auf meinem wunschzettel, jetzt konnte ich ein halbwegs bezahlbares exemplar finden,
welches meiner ansicht nach sogar noch ordentliches reinigungspotenzial hat. :)

grüße
kc
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Nerva Sesterz.jpg
Suche Asse, Dupondii und Sesterzen der Flavier.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von beachcomber » Di 01.04.14 13:43

wirklich nett, aber zu reinigen gibt's da nix mehr! da ist doch nur patina, kein dreck mehr!
grüsse
frank

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MarcusAurelius
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von MarcusAurelius » Di 01.04.14 20:07

Vespasianus, 69-79
Nominal: As
Prägezeit: 76
Münstätte: Rom
Ric 894
IMP CAESAR VESP AVG COS VII / SC

An dieser Münze, die ich im vergangenen Jahr gekauft habe, schätze ich unter anderem die sehr plastische Ausführung und die realistische Darstellung. Da wird nicht geschönt oder verjüngt wie z.B. bei Augustus, sondern man sieht ziemlich detaillgetreu einen Mann um die 60.

Ich finde antike Münzen generell reizvoll weil sie gewissermaßen Geschichte zum Anfassen sind. Ich habe den Eindruck, dieser Zeit dadurch ein Stück weit näher zu kommen als durch Lesen eines Buchs. Andererseits reizt mich der Besitz einer Münzen wiederum zum Lesen, um mehr über die Zeit zu erfahren, in der diese Münze im Umlauf war.
Ich war letztes Jahr in Rom und habe mir die antiken Stätten angeschaut, auch das Kolosseum.
Als diese Münze geprägt wurde, war es gerade im Bau im Auftrag des Herrn, der auf dieser Münze abgebildet ist.
Gruß MarcusAurelius
vespasian.jpg

PS: Lob für dieses Forum: enorm viel Sachverstand und hilfreiche Information.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Münzschreck » Di 08.04.14 20:47

Eigentlich nicht meine Preisklasse, aber dieser hübsche Sesterz lief bei ebay recht versteckt unter Sonstiges. So bekam ich ihn für grad mal 65 Euro. Nett oder? :D
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DSC02393.JPG

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