Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von beachcomber » Do 16.05.13 14:47

glückwunsch! auch wenn es eine lokalprägung ist, in jedem fall ein stück das viele sammler gerne hätten. :)
grüsse
frank

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didius
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von didius » Do 16.05.13 17:40

beachcomber hat geschrieben:glückwunsch! auch wenn es eine lokalprägung ist, in jedem fall ein stück das viele sammler gerne hätten. :)
grüsse
frank
Stimmt!

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Chandragupta
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Chandragupta » Fr 17.05.13 10:06

Was ich bzgl. dieser rätselhaften Münze noch für eine Frage habe:

Wenn ich es mir genau überlege, ist genau diese Art der Versilberung im Gallischen Reich in der Tat ungewöhnlich. Die normale Version ist eher der "samtige Silberhauch", also das "typische Weißsieden". Diese Versilberung hier ist aber eine recht dicke Schicht, jedoch nicht die ansonsten übliche Plattierung mit Silberfolie. Vergleichbare Plattierungen gibt's jedoch dann wieder unter Aurelian und insbesondere Probus - auch und gerade in der Münzstätte Lugdunum. (Man sieht das auf dem Scan leider nicht so gut - vor allem, da ich trotz LEICHTER Nachdunkelung des Silbers im Feld den Gammawert zwecks besseren Gesamteindrucks heruntersetzen mußte, so daß nicht nur das Feld auf dem Bild ausgesprochen dunkel wirkt, sondern selbst die in der Hand hell silbernen erhabenen Partien (speziell im Rv). Bei Großansicht "erahnt" man aber am Rand der Versilberung schon, daß diese durchaus recht dick ist; z.B. im Rv etwa bei 7 und 5 Uhr...)

"Lokalprägung" könnte auf jeden Fall sein (z.B. irgendeine "Feldmünzstätte") - aber "irregulär"? Bei dieser ausgesprochen guten Versilberung?! Gibt es zu dem Themenkreis "Machart der Versilberung von AE-Antoninianen" (bzgl. Münzstätten bzw. Zeiträumen) detailliertere Untersuchungen?

Mit den üblichen barbarischen Nachahmungen Gallischer Prägungen hat diese Münze jedenfalls nullkommanix zu tun.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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beachcomber
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von beachcomber » Fr 17.05.13 11:20

der 'samtige silberhauch' entsteht nicht durch weisssieden, der funktioniert nur bei relativ hohem silbergehalt! die versilberung der späten münzen entstand durch ein aufgebrachtes amalgam! wie dem auch sei, sicher nicht offiziell, aber auch kein produkt der späten lokalausgaben die zum ende das gallischen reiches vor allem nachahmungen des tetricus produzierten.
grüsse
frank

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Chandragupta
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Chandragupta » Fr 17.05.13 16:26

Hi Frank,

ist ja interessant, wie unterschiedlich gleiche Begriffe verwendet werden... ;) Denn: Das "Weißsieden", wie ich es meinte, setzt in der Tat einen zwischen 5 und 10% liegenden Grundgehalt an Silber voraus - der Prozeß hat dann m.W. sowohl das Kupfer an der Oberfläche rausgelöst als auch zugleich Silber aus der verwendeten mineralischen "Brühe" neu angelagert. Das Ergebnis ist dieser "samtige Grauschleier", der jedoch abreibbar ist und wo sich die Münze dann an der Luft auch nicht wieder von allein (schwach billon-)silbrig verfärbt, sondern nur noch (hell)kupfern bis messingartig wirkt, wenn er einmal weg ist.

Die "Auflage"-Versilberungen (egal ob per massiver Folie, Amalgam, oder - wie eine interessante These lautet - per empirisch entdeckter und ohne Kenntnis der erst heute richtig verstandene elektrochemischen Hintergründe damals einfach praktisch angewendeten Galvanik) setzt demgegenüber keinen "nennenswerten" Grundgehalt des Kerns der Münze an Silber mehr voraus.

BTW: Leider erbrachte ein soeben durchgeführter Test der vorgestellten Münze mit einem Hand-XRF-Gerät gar nix Sinnvolles. Der Meßspot ist ca. 3 mm im Durchmesser - und selbst bei Ansatz des Meßkopfs genau auf der Korrosionsstelle vor der Nase (wo die Münze ja fast nur noch den Kupferkern zeigt), ergab sich immer noch über 25% Ag an der Oberfläche. (Auf dem Rv, wo in der Mitte der Silbersud noch 100%ig intakt ist, übrigens 94% Ag, also ist die Auflage fast reines Silber!) Mich hätte nämlich mal interessiert, ob auch der Kern noch schwach silberhaltig oder doch nur reines Kupfer/Aes ist.

PS: Ein zugleich getesteter Tetricus II ergab nur unter 1% Ag, dafür jede Menge anderen Kram: 12% Zinn, 9% Zink, 1% Arsen, denn noch in Spuren Eisen, Nickel, Antimon, ... die haben wirklich alles als Legierung für ihre Münzen "zusammengematscht"... ;)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von klunch » Fr 17.05.13 17:02

"Hand-XRF" - ist für den Hausgebrauch leider unbezahlbar, aber wenn man beruflich Zugang zu einem solchen Gerät hat, dann kann das sehr nützlich sein! Hätte ich manchmal auch gern :wink:

Dafür, daß in Tetricus' Münzen alles hineingepanscht wurde, haben die erstaunlich lange überdauert.

Gruß klunch
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von beachcomber » Fr 17.05.13 18:32

ich weiss zwar nicht mehr genau wieviel mindestens an silber in einer münze enthalten sein muss um sie weisszusieden, aber 5-10 prozent halte ich für ausgeschlossen! wie soll das physikalisch gehen, dass sich aus einer legierung mit so niedrigem silbergehalt alle silberanteile an der oberfläche sammeln?
grüsse
frank

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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von quisquam » Sa 18.05.13 07:39

Gunther Kraft schreibt in seiner Dissertation zum Weißsiedeverfahren:

"Untere (für Fälscher anzustrebende) Grenze für dieses Verfahren ist allerdings ein Silbergehalt von ca. 15-20 Gew. % des Ausgangsmaterials, da darunter die deckende Schicht so dünn und porös wurde, daß der Betrug aufgrund der schnell einsetzenden Korrosion sehr bald entdeckt worden wäre."

Siehe http://tuprints.ulb.tu-darmstadt.de/epda/000609/

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Mithras » Mo 20.05.13 12:51

Den mochte ich wegen des Portraits haben... die Rückseite ist ja leider recht flau... stellt das Portrait Postumus oder Aureolus dar?
Scheint nach Postumus auszuschauen, nur die sonst oft gesehenen Locken des Bartes fehlen auf diesem Portrait - hier lang und glatt.

LG
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von mike h » Mo 20.05.13 13:08

Hallo Mithras,

nach meinem Kenntnisstand würde ich sagen, das das Portrait den Aureolus darstellt.
Nach meiner Beobachtung gleichen sich alle Portraits der als Aureolus ausgewiesenen "EQUIT" Rückseiten sehr stark, während sie sich doch deutlich von den normalen Postumus-Portraits unterscheiden.

Vergleiche auch unter:http://www.ma-shops.com/shops/maCategor ... us&lang=de

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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Mithras » Mo 20.05.13 13:33

Ich glaube ja eher an Postumus... die Partie Auge, Nase, Mund kommt hin, mich wunderte nur der Bart...
aber wäre ja auch seltsam, wenns ein Portrait von Aureolus sein sollte, nicht die Legende auch zu ändern...

LG
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von emieg1 » Mo 20.05.13 13:35

Den hatte ich auch ins Auge gefasst, aber dann kam mir eine Plautilla dazwischen :wink:

Für mich klar ein Aureolus... mit einem Klasseportrait, das ich mir auch gerne in die Sammlung gelegt hätte.

Rainer sagt "Glückwunsch"

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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von mike h » Mo 20.05.13 13:38

Hallo Mithras

mir ist keine Münze bekannt, auf dem in der Legende "Aureolus" genannt ist.

Ich kann mich natürlich irren

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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Mithras » Mo 20.05.13 13:45

Eben! Deswegen glaube ich an Postumus! ;-)
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Mithras » Mo 20.05.13 13:46

...oder mal anders: wäre ich Postumus und sehe auf einer Münze mit meiner Legende ein fremdes Gesicht... ich hätte Aureolus sofort versklavt! hihi

@Rainer: Danke! :-)
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