Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Fr 01.02.08 22:54

danke schön:)
leider habe ich nur den teil des cunetio-bandes über postumus.
wieviele victorini waren denn insgesamt beim cunetio-hort dabei?
grüsse
frank

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Faramir
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Beitrag von Faramir » Fr 01.02.08 23:02

Es waren 7198 Victorinus Antoniniani im Cunetio Hort enthalten.

Gruß
Sebastian

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Fr 01.02.08 23:26

na ja, dann scheint sie ja schon relativ selten zu sein.
ich habe gerade bei CNG diese hier gefunden:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=118715
dort wird die münze köln zugeschrieben. wer hat denn nun recht?
grüsse
frank

Iotapianus
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Beitrag von Iotapianus » Mi 06.02.08 18:30

Ich bin in den Details bei Postumus nicht so drin und kann dieses Stück nicht sicher beurteilen:
http://cgi.ebay.de/ABSOLUTE-RARITAT-POS ... dZViewItem
Wenn ich mir das Foto der Nr. 88a (Tafel 10) in Schulzki: Die Antoninianprägung der gallischen Kaiser von Postumus bis Tetricus. Bonn 1996, ansehe, ist der Bart vorhanden, aber so kurz, dass er bei entsprechendem Abrieb nicht mehr erkennbar ist. Aber außer Tetricus II. gibt es m.W. keine Darstellungen gallischer Kaiser ohne Vollbart.
Schulzki stuft diesen Typ mit r1 (26-40 nachweisbare Stücke) ein, also keine "absolute Rarität".

Iotapianus.

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El Che
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Beitrag von El Che » Do 07.02.08 00:08

ich habe gerade bei CNG diese hier gefunden:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=118715
dort wird die münze köln zugeschrieben. wer hat denn nun recht?
Hallo Frank,

wenn ich das richtig sehe, hat Köln nur in der 7. Emission SALVS geprägt (1. Offizin), allerdings mit der Aversumschrift IMP C VICTORINVS P F AVG (ggf. mit Interpunktion), nicht mit der hier vorliegenden; s sollte also Trier sein, und zwar die 1. Emission.

Nach meiner Quelle (Zschucke, Soldkasse aus 3115 Antoniniani) sind in diversen ausgewerteten Schatzfunden - darunter auch Cunetio - von 10580 Victorinus-Antoniniani aus Trier nur 11 (!!!) von dem Typ deiner Münze. Also Glückwunsch!

Liebe Grüße,
Uli

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Do 07.02.08 09:51

danke uli!
so was freut mich natürlich zu hören :)
was mich nur wundert ist, dass die jungs von CNG das stück köln zuweisen.
aber vielleicht gibt's in der literatur ja unterschiedliche meinungen zu den einzelnen umschriften. ich werde mich an Zschucke halten, was er in seinem büchlein über die münzen aus köln schreibt, scheint mir hand und fuss zu haben.
grüsse
frank

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woseko
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Beitrag von woseko » Do 07.02.08 10:30

CNG zitiert die Münzen des gallischen Sonderreiches nach der Veröffentlichung ''E. Besly, R. Bland, The Cunetio Treasure. Roman Coinage of the Third Century AD, London 1983''.
Dort werden die meisten Antoninianprägungen einer Münzstätte II (Trier?) zugeordnet, Dein Stück aber nicht, dies wird *mint I* zugeordnet.
Elmer und auch Zschucke erkennen dies nicht an (ich übrigens auch nicht) und die meisten deutschen Auktionshäuser zitieren nach Elmer/Zschucke.

Im übrigen werden nach neuesten (unveröffentlichten) Forschungen auch die Zuordnungen der Großbronzen nach Bastien in eine *offzielle* und eine Nebenprägestätte *Atelier II (Trier?)* angezweifelt. Alle (Doppel)-Sesterzprägungen sollen im nahen Umfeld Kölns, außerhalb der städtischen Befestigungen erfolgt sein.

Gruß woseko

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Faramir
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Beitrag von Faramir » Do 07.02.08 12:20

Bland und Besly lassen die Frage der Münzstätten in ihrer Publication des Cunetio Hoards offen "for the present we prefer to leave open the question of mint-locations under Postumus's successors". Die These ist, das als Hauptmünzstätte (mint I) Trier diente, und die Kölner Nebenmünzstätte (mint II) nach der Ermordung des Postumus eventuell nach Lyon transferiert wurde.

Franks Exemplar wird übrigens "mint II" zugeordnet, nicht "mint I".

Das zwei Münzstätten unter Victorinus gearbeitet haben, steht wohl außer Frage, und wird von Zschucke nicht angezweifelt. Zschucke legt "mint I" auf Köln, und "mint II" auf Trier.

Was die "unveröffentlichte Forschung" zu den Großbronzen angeht (ich denke, du hast die Information aus dem letzten Auktionskatalog des Münzzentrum Rheinland), kann dem, ohne die Argumente zu kennen, nur wenig Bedeutung beigemessen werden. Atelier II ist ein komplexes Thema, Grenzen zwischen offiziellen und inoffiziellen Prägungen zu ziehen schwierig. Die stilistischen Unterschiede zum Atelier I sind jedoch deutlich.

Gruß
Sebastian
Zuletzt geändert von Faramir am Do 07.02.08 14:29, insgesamt 1-mal geändert.

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woseko
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Beitrag von woseko » Do 07.02.08 13:53

alles richtig, Faramir, und vielen Dank für die Zweifel und Korrekturen.

Aber im ersten Satz zitierst Du Besly/Bland *sie lassen die Münzstättenzuordnung offen*, in der zweiten Anmerkung das sie *mint I = Trier und mint II = Nebenmünzstätte Köln* zuordnen.
Aölso nehmen die beiden doch eine konkrete Zuordnung der beiden Münzstätten vor, oder verstehe ich das auch falsch

freundlicher Gruß aus Köln

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Do 07.02.08 13:57

Wenn ichs recht im Kopf habe, wird die konkrete Zuordnung erst in der Untersuchung des Normanby-Hortfundes vorgenommen.

Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Faramir
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Beitrag von Faramir » Do 07.02.08 14:25

Ja, im Normanby Hoard besprechen sie die Münzstättenfrage ausführlicher und legen sich kurzgefasst so fest:

mint I = Trier
mint II = Köln (eröffnet 268, und gegen Ende der Regierungszeit der Tetrici mit "mint I" zusammengelegt)

Aber auch hier räumen sie ein "various modifications of this system might well be possible, since "mints", as defined as stylistic sequences, do not have to remain at the same place all the time".

Gruß
Sebastian

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Fr 08.02.08 21:44

Ich bin in den Details bei Postumus nicht so drin und kann dieses Stück nicht sicher beurteilen:
http://cgi.ebay.de/ABSOLUTE-RARITAT-POS ... dZViewItem
Wenn ich mir das Foto der Nr. 88a (Tafel 10) in Schulzki: Die Antoninianprägung der gallischen Kaiser von Postumus bis Tetricus. Bonn 1996, ansehe, ist der Bart vorhanden, aber so kurz, dass er bei entsprechendem Abrieb nicht mehr erkennbar ist. Aber außer Tetricus II. gibt es m.W. keine Darstellungen gallischer Kaiser ohne Vollbart.
Schulzki stuft diesen Typ mit r1 (26-40 nachweisbare Stücke) ein, also keine "absolute Rarität".

Iotapianus.
verdammt.
ich hab's gerade verpennt darauf zu bieten! und für 89 euro hätte ich die münze gerne genommmen, denn sie ist allerdings sehr selten!
wenn sie auch sicher mal einen bart hatte, so ist sie doch aus der 1.emission mit der langen legende und POSTIMUS statt postumus.
und sie fehlt mir noch in meiner sammlung!
na ja, was soll's alles kommt mal wieder :)
grüsse
frank

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 08.02.08 21:50

Interessant, der Käufer ist wohl Robert Brenchley vom US-Forum (dort >4000 Beiträge...), habe noch nie gesehen, daß der in Deutschland etwas kauft. Na, da ist die Münze jedenfalls in guten Händen.

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

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Beitrag von beachcomber » Do 28.02.08 20:09

heute eingetroffen :)
DIANAE REDUCI seehr selten und sehr schön!
(vielen dank an Jos) :wink:
grüsse
frank
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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Do 28.02.08 22:22

Sehr hübsch! Und als ganz eigenständiger Typ m.E. viel interessanter als die Dianae Lucifere-Variante, wo gegenüber dem häufigen Typ nur das A fehlt!

Homer
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