Ein echtes Rätsel: Traianus Decius - barbarisiert?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Marc
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Beitrag von Marc » Sa 16.09.06 15:21

@Pscipio

Vielleicht kam es nicht richtig rüber, aber natürlich ist meine Behauptung
Marc hat geschrieben:Warum beweist die Tatsache das offizielle Griechische und Römische Münzstätten Subaerate herstellten, das auch Fälscher es so machten.
ist genauso wie deine Behauptung
Pscipio hat geschrieben:Subaerate kennen wir aus allen Zeiten, in denen Münzen aus Edelmetall geschlagen wurden, von den ersten griechischen Elektronmünzen bis zu den spätrömisches Solidi. Das allein reicht doch schon als Beweis, dass Fälscher gefütterte Münzen herstellten.
nichtssagend, da wir jeweils unsere Thesen als Beweis unserer Thesen verwendeten.

@El Che
Hmm, um ehrlich zu sein bin ich bisher relativ unhinterfragt davon ausgegangen, das das chemische Nachbearbeiten der geprägten Münzen einfacher ist, als jeden Schrötling einzeln physisch zu bearbeiten. Und da in den Zeiten des Mittelalters, wo man weder heutige noch Römische Techniken beherrschte, nur weisgesotten und nie gefüttert wurde, ging ich bisher recht unhinterfragt davon aus, das jenes wohl technisch einfacher ist.

Das Römische Heer war sehr spezialisiert, und hatte auch Aufgaben die heutige Armeen nicht mehr so haben. So gehörten auch die Zolleinheiten am Limes zum Heer. Diese hatten bestimmt auch Anweisungen auf Falschgeldeinfuhren zu achten und waren entsprechend geschult. Das spricht meiner Meinung dagegen das die Fälscher nur in den Grenzprovinzen tätig waren, und nicht auch innerhalb des Reiches wo zwar Marktpolizei tätig war, aber in viel kleineren Einheiten. Man war also als Fälscher in Grenzprovinzen keinesfalls sicherer als in anderen Provinzen.
Du stellt nun die These auf, die Fälscher arbeiteten jenseits der Reichsgrenzen, hatten vielleicht noch korrupte Grenzer die ihnen beim Geldimport halfen, wenn ich das Richtig verstehe. Da wäre dann die Frage, warum so viel Stücke in jener Zeit unbeanstandet umliefen, und nicht wie in Republikanischer Zeit mehr durch Händler geprüft wurde. Außerdem lassen sich so schwerer die republikanischen Stücke erklären, hier waren die Grenzen nicht so starr wie zur Kaiserzeit, und das Herr stand nicht, sondern wurde nur zum Krieg einberufen. Warum sollten die Fälscher nur zu Kriegszeiten aktiv sein ?

Abschließend will ich noch sagen : Ich behaupte nicht das alle Subaerate offiziellen Ursprungs sind, nur ich hatte einige Artikel gelesen, welche mich überzeugten das einige sehr wohl von römischen Münzstätten stammen.

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Beitrag von El Che » Sa 16.09.06 16:06

Hallo Marc
Hmm, um ehrlich zu sein bin ich bisher relativ unhinterfragt davon ausgegangen, das das chemische Nachbearbeiten der geprägten Münzen einfacher ist, als jeden Schrötling einzeln physisch zu bearbeiten.
Auch beim Weißsieden mussten die Münzen einzeln behandelt werden. Die verschiedenen damals benutzten Verfahren der Versilberung kannst du - wie oben schon gelinkt - in der Diss. von Kraft nachlesen, ab S. 15. Urteile selbst, welche aufwändiger ist...

http://elib.tu-darmstadt.de/diss/000609 ... her_01.pdf

Ich ging bei meiner These nicht von einer "Ausländischen Münzmaffia" aus, sondern nur davon, dass man jenseits der Grenzen des Imperiums begehrte römische Waren im Grenzhandel kaufen wollte, mit Geld das man nicht hatte ...
Ich kann und will diese These aber auch gar nicht verteidigen, da ich sie durch nichts Faktisches belegen kann. Ich wollte nur verdeutlichen, dass der dir bekannte Befund (Häufung von plattierten Münzen in Grenzprovinzen) nicht ZWANGSLÄUFIG zur Untermauerung deiner Position führt, sondern durchaus auch mit PScipios These "Fourrées sind Fälschungen" kompatibel sein kann.
Das Römische Heer war sehr spezialisiert, und hatte auch Aufgaben die heutige Armeen nicht mehr so haben.
... da bin ich mir angesichts der Tagespolitik nicht immer so sicher... :wink:

Liebe Grüße,
Uli

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Marc
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Beitrag von Marc » Sa 16.09.06 17:12

El Che hat geschrieben:Auch beim Weißsieden mussten die Münzen einzeln behandelt werden. Die verschiedenen damals benutzten Verfahren der Versilberung kannst du - wie oben schon gelinkt - in der Diss. von Kraft nachlesen, ab S. 15. Urteile selbst, welche aufwändiger ist...
In der von dir zitierten Dissertation steht es doch eindeutig :
Während beim Plattieren erst mal der Schrötling per Hand mit vorher herzustellenden zugeschnittenen Silberblech umschlagen werden musste, und dann erwärmt werden musste, genügt bei der Weißsiedetechnik alle Schrötlinge zusammen in Säure zu lagern. Wörtlich schreibt er :
Die Lösung des Problems fanden die Römer zwischen 64 und 238 n. Chr. : Der Rohling wurde mit heißer Zitronen- oder Essigsäure behandelt ... Diese Methode bot, im Gegensatz zu den zuvor beschriebenen Techniken [darunter auch Plattieren], also die Möglichkeit bei noch geringerem Arbeitsaufwand und Silberverbrauch scheinbar durch und durch aus Silber bestehende Münzen herzustellen.
Interessant fand ich nur, das er sagt, zu Zeiten der Republik war die Technik unbekannt. Er folgert die Zeit (wie man auch an den Jahreszahlen sieht) aus den Münzen. Dementsprechend fand er keine weisgesottenen Münzen vor Nero, was für mich neu ist.

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Beitrag von El Che » Sa 16.09.06 17:56

Hallo Marc,

hmmmmm, witzig, das habe ich ganz anders "gelesen" als du (da sieht man mal wieder wie individuell Textrezeption ist!). Ich habe hier den Akzent vor allem auf dem "geringerem Silberaufwand" und weniger auf dem "geringeren Arbeitsaufwand" gesehen, schließlich geht der Text folgendermaßen weiter:

"Die Methode bot, im Gegensatz zu den zuvor beschriebenen Techniken, also die Möglichkeit bei noch geringerem Arbeitsaufwand und Silberverbrauch scheinbar durch und durch aus Silber bestehende Münzen herzustellen. Untere (für Fälscher anzustrebende) Grenze für dieses Verfahren ist allerdings ein Silbergehalt von ca. 15-20 Gew. % des Ausgangsmaterials, da darunter die deckende Schichtso dünn und porös wurde, daß der Betrug aufgrund der schnell einsetzenden Korrosion sehr bald entdeckt worden wäre."

Aber du hast natürlich Recht, hier steht auch "Arbeitsaufwand", da beisst die Maus keinen Faden ab... :oops:

So ganz so einfach, wie du es schreibst, gings denn aber auch nicht, denn - und das war ja mein Argument - natürlich musste jeder Schrötling noch einzeln behandelt werden:

"Der Rohling wurde mit heißer Zitronen- oder Essigsäure behandelt, wobei sich die schwarze Borke der Kupferoxide auflöst. Im Vergleich dazu sind die silberhaltigen Bereiche eutektischer Zusammensetzung aufgrund des edlen Charakters des Silbers, das von nichtoxidierenden Säuren nicht angegriffen wird, wesentlich beständiger. Man erhielt also durch dieses sogenannte „Weißsieden“ einen Kupferschrötling, aus dem silberreiche Bezirke herausstanden, die durch Flachhämmern eine geschlossene Oberfläche bildeten."

Die Rohlinge mussten also einzeln flach gehämmert werden. Wenn ich mir aber auch mal die beiden Schaubilder für Plattieren und Weißsieden anschaue (ich hätte sie gerne direkt reingestellt, aber ich denke, das gibt urheberrechtliche Probleme), kann ich keinen immensen Gewinn an "Arbeitsaufwand" feststellen, ausser dass man eben vorher keine Silberfolie herstellen muss.

Liebe Grüße,
Uli

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Beitrag von El Che » Sa 16.09.06 18:00

@ PScipio

Wer hat eigentlich den Numispedia-Artikel geschrieben?

http://www.numispedia.de/Subaerat

Liebe Grüße,
Uli

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Beitrag von Marc » Sa 16.09.06 20:17

El Che hat geschrieben:hmmmmm, witzig, das habe ich ganz anders "gelesen" als du (da sieht man mal wieder wie individuell Textrezeption ist!). Ich habe hier den Akzent vor allem auf dem "geringerem Silberaufwand" und weniger auf dem "geringeren Arbeitsaufwand" gesehen, schließlich geht der Text folgendermaßen weiter:

"Die Methode bot, im Gegensatz zu den zuvor beschriebenen Techniken, also die Möglichkeit bei noch geringerem Arbeitsaufwand und Silberverbrauch scheinbar durch und durch aus Silber bestehende Münzen herzustellen. Untere (für Fälscher anzustrebende) Grenze für dieses Verfahren ist allerdings ein Silbergehalt von ca. 15-20 Gew. % des Ausgangsmaterials, da darunter die deckende Schichtso dünn und porös wurde, daß der Betrug aufgrund der schnell einsetzenden Korrosion sehr bald entdeckt worden wäre."
Weißsieden brauch nach seinen Angaben weniger Silber als Plattieren. Worauf er dann zu sprechen kommt sind Versilberungsmethoden welche vorgeschlagen als möglich aber nicht bewiesen werden konnten. Außerdem meint er diese Methoden seinen erst ab den späten 3. Jahrhundert eingesetzt worden. Also Weißsieden ist besser als Plattieren, nur eben schlechter als Methoden welche ionische Blei/Silber Überzüge mit einer zu erwartenden Silberschichtdicke im Bereich einiger weniger Mikrometer erzeugen ( das können also keine klassischen Subaerate sein ). Somit ist Weissieden billiger und weniger silberaufwendend wie das herstellen von Subaeraten.

El Che hat geschrieben:"Der Rohling wurde mit heißer Zitronen- oder Essigsäure behandelt, wobei sich die schwarze Borke der Kupferoxide auflöst. Im Vergleich dazu sind die silberhaltigen Bereiche eutektischer Zusammensetzung aufgrund des edlen Charakters des Silbers, das von nichtoxidierenden Säuren nicht angegriffen wird, wesentlich beständiger. Man erhielt also durch dieses sogenannte „Weißsieden“ einen Kupferschrötling, aus dem silberreiche Bezirke herausstanden, die durch Flachhämmern eine geschlossene Oberfläche bildeten."

Die Rohlinge mussten also einzeln flach gehämmert werden. Wenn ich mir aber auch mal die beiden Schaubilder für Plattieren und Weißsieden anschaue (ich hätte sie gerne direkt reingestellt, aber ich denke, das gibt urheberrechtliche Probleme), kann ich keinen immensen Gewinn an "Arbeitsaufwand" feststellen, ausser dass man eben vorher keine Silberfolie herstellen muss.
Ich weiß aus dem Mittelalter das man sich das Hämmern ersparen kann, wenn man sie entweder nach dem prägen weißsiedet und in eine Trommel gibt. Oder wenn man sie nach dem Weißsieden prägt (ersetzt das Hämmern). Weißsieden geht auf jeden fall ohne hämmern, da bin ich sicher aus mittelalterlichen Beschreibungen.

Zum Platinieren muss ich erst mal einen Schrötling herstellen. Dann dünnes Silberblech, diese in zwei Größen ausstanzen, und mittels etlicher Arbeitsschritte den Schrötling mit jeweis einer Silberfoliengröße komplett umgeben, das erzitzen in einem engen Rahmen ( kurz vor den Schmelzpunkt ) und die heißen Schrötlinge prägen.

Zum Weißsieden muss ich erst mal einen Schrötling herstellen. Diesen in warme Säure geben und dann prägen.
oder :
Zum Weißsieden muss ich erst mal einen Schrötling herstellen. Diesen prägen, dann in warme Säure geben und dann in eine Mischtrommel mit speziellen Spänen.

Also ich finde das immer noch eindeutig ;)

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Beitrag von El Che » Sa 16.09.06 21:04

Weißsieden brauch nach seinen Angaben weniger Silber als Plattieren. Worauf er dann zu sprechen kommt sind Versilberungsmethoden welche vorgeschlagen als möglich aber nicht bewiesen werden konnten. Außerdem meint er diese Methoden seinen erst ab den späten 3. Jahrhundert eingesetzt worden.
Das meinte ich nicht, sondern: Nach dem Wort "herstellen", womit du sein Zitat (wohlweislich) oben enden lässt, :wink: redet er über den Silberverbrauch - weswegen ich ihn so verstanden habe, dass darauf der Akzent liegt und weniger auf dem Arbeitsaufwand. Ist aber zugegebenerweise Interpretationssache.
Zum Weißsieden muss ich erst mal einen Schrötling herstellen. Diesen in warme Säure geben und dann prägen.
oder :
Zum Weißsieden muss ich erst mal einen Schrötling herstellen. Diesen prägen, dann in warme Säure geben und dann in eine Mischtrommel mit speziellen Spänen.
Da ich kein Fachmann in dieser Richtung bin, bin ich zurückhaltend, was Hypothesen angeht, wie es noch gewesen sein könnte.
Mittelalterliche Techniken ohne Beleg zu übertragen, halte ich nicht für sinnvoll: Der Ablauf "Prägen" und dann "in Säure" geht laut Kraft so nicht (vgl. Schaubilder und Text). Ob das Prägen das Platthämmern ersetzen kann (zudem in erkaltetem Zustand nach längerem Essig- oder Zitronensaftbad) kann ich nicht sagen, glaube es aber eher nicht.

ABER, um den Kreis mal zu schließen:

Das was wir hier gerade diskutieren ist ja nur ein Neben-Neben-Kriegsschauplatz deiner eigentlichen These, nämlich dass es offiziell geprägte gefütterte Münzen gibt (und dass die Münze von Divus ggf. eine ist) und du musst auch hier heftig argumentieren und auch ein wenig spekulieren; meiner Erfahrung nach sind Thesen die auch noch bis ins letzte Detail so gestützt werden müssen in der Regel nicht vielversprechend!

Hugh, ich habe gesprochen! :wink:

Liebe Grüße,
Uli

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Beitrag von Marc » Sa 16.09.06 21:23

Ich bin weiter sicher, das keine Behandlung der einzelnen Ronden mehr nötig war, aber das ist wie du schon sagst ein Nebenschauplatz.

Bei dem nachschauen ist mir etwas anderes Aufgefallen, so steht z. B. im Online-Münzenlexikon : Das Verfahren des Weißsiedens war schon den Römern bekannt, die es vor allem für die Prägung des Antoninian anwendeten, der mit zunehmend geringerem Silbergehalt geprägt wurde.

Wenn Antoniane weisgesotten waren. Weißsotten aber nach der Dissertation einen ‚geringerem Arbeitsaufwand und Silberverbrauch’ als Plattieren hatte, stellt sich eine Frage für die späten Subaerate :
Haben die Subaerate von Antoninianen einen geringeren oder höheren Silbergehalt als die normalen weißgesottenen Antoniniane ?
Wenn sie den gleichen Silbergehalt haben, oder die Subaerate sogar einen höheren Silbergehalt haben, könnte es sich nur um eine andere Herstellungsmethode handeln, die wer weiß warum angewendet wurde. Das klingt jetzt verrückt, ist vermutlich auch falsch, aber irgendwie geistert diese These plötzlich in meinem Kopf, und ich suche Gegenargumente 8)

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Beitrag von Zwerg » Sa 16.09.06 22:08

Eine kleine Ergänzung möchte ich doch noch zur Diskussion beitragen.

Es gibt keine These, daß plattierte Münzen nur von privaten Fälschern hergestellt wurden - dies ist seit einigen Jahrzehnten wissenschaftlicher Standard. (Ich kenne ein wenig auch die "schriftliche" Literatur). Natürlich kann dies wiederlegt werden, aber bitte mit Fakten.

In der Einleitung zum BMC Band II (Vespasian-Domitian) hat Harold Mattingly recht treffend geschrieben:
Plated denarii, often hybrid in character, that is to say, combining obverses and reverses that are strictly speaking incompatible, are particularly common in this period. Now that the government avowedly alloyed its silver, it had no motive for plating; we may safely assign these plated coins to false moneyers, who, naturally, were not concerned to observe the rules of the mints and therefore produced amazing combinations of types. The elimination of these forgeries from the series is essential to the study of the period
Argument 1: Der Staat konnte weitaus besser eine Wertschöpfung erreichen, indem er den Silbergehalt der Münzen flächendeckend senkte - was auch seit Nero geschah. Er hatte es nicht nötig, wegen "Peanuts" eine offizielle Münzstätte zur Falschmünzstätte umzufunktionieren. Wie hätte dies dann auch organisiert werden sollen - so nach dem Motto: Anweisung des a rationibus an den Leiter der 4. Offizin der Münzstätte Lyon: Bitte einmal 10.000 subaerate Denare herstellen und damit den Februar-Sold der 3. Kohorte bezahlen - sind ja eh nur Germanen????

Argument 2: Wären es staatliche Fälschungen, so hätte man sicherlich nur Münzen produziert, die es auch als echte gibt - also keine wirren Kombinationen.

In diesem Zusammenhang hat mir übrigens der letzte Satz sehr gefallen. Eine Münze ist für das Verständnis der Münzprägung einer Serie oder einer Epoche uninteressant - sie erschließt sich erst als Teil einer Serie. Und (unbewusst) komme ich damit auch auf den Anfang dieses Threads zurück. Läßt sich der Decius von Divus in die Gesamtprägung einordnen oder ist er (stilistisch) hybrid?

Zu guter Letzt: Ein wenig habe ich auch im Netzt gesucht und eine nette Seite mit subaeraten gefunden:

http://www.emigh.org/numis/fourree/

Und Harold Mattingly hat dies 1930 geschrieben, ich habe da nichts auszusetzen!

Beste Grüße
Zwerg
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Beitrag von Marc » Sa 16.09.06 22:50

@Zwerg
Das in den alten Monographien Subaerate als Fälschungen angesehen werden, bezweifelt glaub ich niemand. Nur wenn alles stimmen würde was in den alten Werken steht, bräuchten wir keine Wissenschaft mehr, sondern nur noch vorhandenes Wissen erhalten.

Zu 1) In den Argumenten ging es gar nicht um dauerhafte Wertschöpfung, sondern um temporäre und lokale Ereignisse. Also ist es auch nicht von Belang, für die Frage ob Subaerate alles Fälschungen sind, das der Staat mit anderen monetären Mitteln effektiver Wertschöpfen kann.

Zu 2) Ein Staat kann seine Münzen nicht fälschen. Er hält maximal nur nicht die öffentlich propagierten Werte ein, es bleiben aber echte.

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Beitrag von Zwerg » Sa 16.09.06 23:05

Hallo Marc

Die alte "Alte Monographie" war nur ein Schmankerl - sie ist nur immer noch gültig. Wie ich sagte - dies ist einfach zur Zeit numismatisches Basiswissen, bisher nicht wiederlegt (auch in diesem Thread nicht!).

Ich warte händeringend auf fundierte Gegenbeweise!!

Netten Abend noch

Zwerg
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Beitrag von beachcomber » Sa 16.09.06 23:17

hallo marc,
nur eins noch, ich glaube du liegst falsch wenn du denkst zu roms zeiten wäre der wert einer münze durch den aufgeprägten kaiserkopf gewährleistet worden, unabhängig von seinem (edel)metall gehalt.
dem war aber nicht so, eine münze war genau soviel wert wie der in ihr enthaltene gewichtsanteil in gold, silber oder bronze!
schon deswegen hätten offizielle subaerate keine chance gehabt, und volkswirtschaftlich katastrophal gewirkt!
grüsse
frank

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Beitrag von El Che » Sa 16.09.06 23:27

@Zwerg
Es gibt keine These, daß plattierte Münzen nur von privaten Fälschern hergestellt wurden - dies ist seit einigen Jahrzehnten wissenschaftlicher Standard.
Wie du weisst, bin ich aus der Ecke des Historikers zur Numismatik gekommen und als dialektisch geschulter Historiker hat man gelernt:

Synthesen werden durch eine neue Antithese wieder zur These... :wink:
... wobei natürlich die Betonung auf "neu" liegt, was zumindest neue Argumente impiliziert.

@Marc
Wenn Antoniane weisgesotten waren. Weißsotten aber nach der Dissertation einen ‚geringerem Arbeitsaufwand und Silberverbrauch’ als Plattieren hatte, stellt sich eine Frage für die späten Subaerate :
Haben die Subaerate von Antoninianen einen geringeren oder höheren Silbergehalt als die normalen weißgesottenen Antoniniane ?
Mir sind keine plattierten "späten Antoniniane" bekannt (vorausgesetzt wir verstehen dasselbe unter "spät"). Unter Caracalla enthielten die Antoniniane noch relativ viel Silber, da lohnte sich eine plattierte Fälschung, bis zur Reform des Aurelian sank der Gehalt auf einen Bruchteil (genaue Zahlen müßte ich nachschauen), da lohnte es sich natürlich nicht! Doch auch nach der Reform des Aurelian dürfte sich Plattieren nicht mehr sehr gelohnt haben (Verhältnis Silber zu Kupfer i.d.R. 1:20).

Liebe Grüße,
Uli
Zuletzt geändert von El Che am Sa 16.09.06 23:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Pscipio » Sa 16.09.06 23:28

El Che hat geschrieben:@ PScipio

Wer hat eigentlich den Numispedia-Artikel geschrieben?

http://www.numispedia.de/Subaerat
Nicht ich! :wink:
El Che hat geschrieben:Doch auch nach der Reform des Aurelian dürfte sich Plattieren nicht mehr sehr gelohnt haben (Verhältnis Silber zu Kupfer i.d.R. 1:20).
Richtig, es existieren denn ja auch keine gefütterten Imitationen von schlechthaltigen Antoninianen (ca. ab Gallienus, wobei es regionale Unterschiede gibt).
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von El Che » Sa 16.09.06 23:31

Nicht ich!

Warum hätte ich darauf wetten können? :wink:

Liebe Grüße und einen schönen Abend noch,
Uli

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