Ein echtes Rätsel: Traianus Decius - barbarisiert?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Marc
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Beitrag von Marc » Sa 16.09.06 23:36

@Zwerg
Was du Basiswissen nennst ist bisher noch nicht belegt, auch nicht durch dien Thread, man kann nicht wiederlegen, was nicht belegt ist.

Die Monographien folgen Thesen aus dem vorletzten Jahrhundert, man kann den damaligen Beweisführengen folgen oder nicht. Aber es wurde nie zweifelsfrei belegt das alle Subaerate privaten Ursprungs sind. Zweifellos gingen viele namhafte Numismatiker der letzten Jahrhunderte davon aus, aber das belegt nichts, sondern sagt nur das es gängige Auffassung ist. Viele dieser gängigen Auffassungen wurden aber auch schon widerlegt, trotz das bis dahin alle namhaften Numismatiker ihr folgten.

@beachcomber
Das sehe ich anders, Münzen unterscheiden sich von staatlich gezeichneten Edelmetallbarren (welche ja in der Republik und selbst noch im Mittelalter umliefen) genau dadurch das sie ein abzählbares Quantum darstellen. Natürlich können untergewichtige Münzen eine Währung destabilisieren, aber dann destabilisieren sie die Währung. Ein vom Kaiser ausgegebener Denar, war solange er gültiges Zahlungsmittel war, ein Denar Wert und nicht 0,8 oder 0,7 je nach seinem inneren Gehalt.

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Zwerg
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Beitrag von Zwerg » So 17.09.06 00:17

Hallo Marc

Ich habe lange überlegt, ob ich mich in diesen Thread einmische, nach den verzweifelten Versuchen von Pscipio, konnte mich aber nicht zurückhalten.

Ich habe genau auf diese Antwort gewartet.

Numismatik ist eine Wissenschaft und wird als solche seit so ca. 100 Jahren gelehrt. Es gibt nun einmal Erkenntnisse, die sich in langer Diskussion als "wahr" herausgestellt habe - bis zum Beweis des Gegenteils.

Es ist natürlich ganz einfach, im Rahmen eines solchen Forums zu behaupten: Dies glaube ich nicht: beweist mir dies bitte!
Ebenso könnte ich den Beweis fordern, daß Karl der Große gelebt hat (es gibt diese verquere These, daß ein Jahrhundert nicht existiert) oder daß 1x2=2 ist (auch dafür gibt es mathematisch m.W. auch andere Lösungen). Oder beweise mir, daß es Marc gibt.

Jede dieser Beweisführungen würde den Rahmen des Forums sprengen.

Und deshalb mache in diesem Thread Schluß.

Liebe Grüße
Zwerg

Nachtrag:
Der Thread macht Spaß - so etwas belebt doch unser Forum
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

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Beitrag von Wurzel » So 17.09.06 00:33

Ich habe vor einiger Zeit auf Discoverychannel Geschichte einen etwas älteren Bericht über einen Hortfund in England gesehen, darin befanden sich guthaltige Silberdenare und Fourres, bemerkenswert fand ich, das die guten Denare beschnitten waren und eine entsprechende Untersuchung der Fourres ergab das die Silberschicht von eben diesen Silberdenaren stammte.
Am Ende der Berichterstattung wurde gefolgert, das da jemand sein Vermögen verdoppelt hat. :wink:

So etwas nennen die Banken heute Kreditzinsen :wink: :twisted:

Leider nennt man keine Details zu den Stilen der Darstellung, bei diesem Hort war im übrigen auch Silberbesteck und ähnliches.

Weiß jemand mehr zu diesem Fund? Ich kann mich leider nicht mehr an den Fundort erinnern würde aber gerne mehr wissen.

Liebe Grüße Wurzel
http://www.wuppertaler-muenzfreunde.de/

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Beitrag von Pscipio » So 17.09.06 00:35

Zwerg hat geschrieben:so etwas belebt doch unser Forum
Ohne Zweifel - wir sind schon auf der neunten Seite! 8O

Aber Zwerg hat recht, ich denke es ist an der Zeit, Schluss zu machen. Im Rahmen eines Forums kann man jede "Wahrheit" und Erkenntnis anzweifeln, und dieser Thread hat gezeigt, dass man dann kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Mich würden einzig noch die Daten zu den von Marc gelesenen Artikeln interessieren, damit ich mich in der Unibibliothek mal danach umsehen kann.
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von Marc » So 17.09.06 00:39

Wahrheit und Wissenschaft, darüber kann man philosophieren, gibt es eine Wahrheit in der Wissenschaft ?
In der Theologie gibt es eine Wahrheit, an die kann man glauben oder nicht. In der Wissenschaft zählen Argumente, da nützt es nichts sich in eine ideologische Ecke zu begeben und zu behaupten man habe die Wahrheit. Damit das etwas 100 Jahre als Stand der Wissenschaft galt, ist es noch lang nicht Wahr. Sonst hätten viele neue Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte auch falsch sein müssen, weil in den 100 Jahren zuvor glaubte man was anderes

Wer stellt sich den hier hin und sagt belegt mir das Gegenteil. Ich bringe hier Argumente, du stellst dich hier doch hin und sagst ich kenne viele Numismatiker die das und das glaubten auch wenn sie das nie Beweisen konnten, nun beweise das Gegenteil.

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Beitrag von Marc » So 17.09.06 00:58

Ja Pscipio das artet langsam in einen Glaubenstreit aus, deshalb werde ich auch Schluss machen.

Um zu zeigen das ich nicht ganz allein auf weiter Flur stehe, rezitiere ich nur noch aus den Artikel Subaeratus von Regling im Wörterbuch der Münzkunde ( Herausg. F. v. Schrötter ) aus dem schon oben zitierten Jahr 1930 :
Es sind teils amtliche (vgl. z. B. Demosth. gegen Timokr. §214; Zonar. VIII 26a. E, 217 v. C.; die Verantwortung für röm. S. schiebt Mattingly, Num. chron. 1924 S. 52, bes. der Senatspartei zu), meist aber private Falschmünzererzeugnisse;
Ich will mich aber nicht auf diesen alten Wissenstand berufen, der Schrötter lag nur wegen etwas anderem neben meinem PC, und ich schaute grad etwas frustriert rein. Da ich weis das viele insbesondere Numismatiker welche sich mit der Republik beschäftigen, schon seit längerem diese Minderheitsmeinung vertreten.

@Pscipio : Ich werde die Artikel suchen, es wird aber sicher etwas dauern, bis ich mal Zeit hab ein zwei Tage in der Bibliothek zu verbringen um diese wieder aufzufinden.

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quisquam
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Beitrag von quisquam » So 17.09.06 12:33

Zwerg hat geschrieben:Subaerate sind ausnahmslos private Fälschungen, auch mit originalen, aber entwendeten Stempeln hergestellt.
Zwerg hat geschrieben:Es gibt keine These, daß plattierte Münzen nur von privaten Fälschern hergestellt wurden
Das klingt schon ganz anders, damit ist diese interessante Diskussion auch für mich erst einmal beendet.

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Mi 20.09.06 14:35, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von Peter43 » So 17.09.06 12:45

Rom, sowohl West- als auch Ostrom, mußte den Hunnen doch riesige Tribute in Gold bezahlen. Dazu wurden auch Solidi geprägt. Ich erinnere mich gelesen zu haben, daß dabei auch Fourees benutzt wurden, und zwar von staatlichen Stellen. Ich kann leider keinen Beleg finden. Weiß jemand vielleicht darüber Näheres?

MfG
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von New_Bee » Mo 18.09.06 12:52

Hallo,

ich habe diese Diskussion mit großem Interesse verfolgt.

Auch wenn ich mir nun Feinde machen sollte, bitte ich Pscipio das Gegenteil von dem zu beweisen, was er mit seiner Argumentationsvorlage von anderen bewiesen haben möchte.
Wollte man eine solche Prägestätte annehmen und beweisen, dass divus' subaerate Münze aus dieser Prägestätte stammt, so müsste man

a.) die Existenz einer weiteren Münzstätte für Decius anhand einer grösseren Gruppe von stilistisch einheitlichen (und teils durch Stempelverbindungen gekoppelten) Münzen überhaupt erst einmal nachweisen
b.) nachweisen, dass diese Münzstätte auf dem Balkan lag (mobil oder immobil)
c.) nachweisen, dass subaerate Antoniniane überhaupt jemals offiziell hergestellt wurden
d.) mir erklären, weshalb die Herstellung von offiziellen subaeraten Münzen nicht umgehend zu einer massiven Geldentwertung geführt hat*
a.) die Existenz einer weiteren Münzstätte für Decius anhand einer größeren Gruppe von einheitlichen( und teils durch Stempelverbindungen gekopptelten) Münzen durch Beweise widerlegen können.
b.) durch Beweise widerlegen, dass diese Münzstätte auf dem Balkan lag (mobil oder immobil)
c.) durch Beweise widerlegen, dass subaerate Antoniniane überhaupt jemals offiziell hergestellt wurden
d.) bedarf keiner objektiven und fundierten Argumentationsführung, da du nicht den Nachweis erhalten möchtest. :)

Ich möchte mit diesem Anliegen lediglich das Recht der anderen Fraktion erbitten, dass man die eigene aufgestellte Argumentationsvorlage bestätigt, indem man die nachzuweisenden Kriterien faktisch und fundiert widerlegen kann.

Viele Grüße an alle
Zuletzt geändert von New_Bee am Mo 18.09.06 15:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Pscipio » Mo 18.09.06 13:08

Wenn ich dich recht verstehe, kann also neuerdings jemand Thesen aufstellen, die er dann nicht beweisen muss, sondern ich muss ihm das Gegenteil beweisen? Das nenne ich mal (leicht euphemistisch) eine interessante Vorgehensweise. Ich werde sie mir gleich zu eigen machen, indem ich behaupte, dass ein Urururururururgrossvater von New_Bee kein Mensch war, sondern vom Mars stammte - bitte beweise mir nun das Gegenteil :wink:

Wir wollen doch einigermassen sachlich bleiben, oder? Wer eine These aufstellt, der hat sie selbst zu beweisen; er soll erklären, welche Indizien ihn zu dieser Annahme geführt haben. Kann oder will er das nicht, dann ist die These hinfällig.

Im Übrigen solltest du meine Argumente, die gegen die These von Antinoos sprechen, mehrmals gelesen haben, falls du dir den ganzen Thread zu Gemüte geführt hast.
New_Bee hat geschrieben:d.) bedarf keiner objektiven und fundierten Argumentationsführung, da du nicht den Nachweis erhalten möchtest. :)
Da enthalte ich mich wohl besser eines Kommentars :roll:
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von Marc » Mo 18.09.06 14:35

Zum inhaltlichen, will ich mich ja zurückhalten, aber zum Stil wie wir hier diskutieren will ich ein Vorschlag machen :

- Es wurde nie Belegt das alle Subaerate Fälschungen sind. Einige namhafte Numismatiker haben gesagt, dass sie davon überzeugt sind, das ist aber kein Beweis. Es gibt nur einige Thesen, welche diese Numismatiker zu dieser Überzeugung brachten.

- Es wurde nie Belegt das alle Subaerate offizielle Prägungen sind, es gibt zwar antike Texte die das behaupten, jedoch kann die Gegenseite immer sagen, das war üble Nachrede.

- Es wird vermutlich NIE möglich sein das eine oder andere zweifelsfrei zu belegen. Man kann nur versuchen mit Thesen nachweisen, das dass eine oder andere sehr wahrscheinlicher ist.

Also sollten wir aufhören zu sagen, wiederlege erst mal ... (was ja gar nicht Bewiesen ist, wie soll das jemand wiederlegen können), denn es gibt nichts zu wiederlegen, da niemand die Wahrheit gepachtet hat.

Sondern wir sollten die Argumente und Thesen darlegen, welche uns zu Anhängern der einen oder anderen Meinung gemacht hat. Da hat die jeweilige andere Seite nichts zu wiederlegen, denn jeder hat ein Recht auf seine eigenen Überzeugungen. Die andere Seite kann versuchen diese Thesen zu entkräften mit eigenen. Man kann auch sagen, ich bin dieser Meinung, weil folgende These für mich nicht ausreichend entkräftet wurde. So entsteht eine fruchtbare Argumentation.

n.......s
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Beitrag von n.......s » Mo 18.09.06 14:52

@Marc
-genau das bringt es auf den Punkt !
Ich habe mich in den letzten Tagen bewusst rausgehalten ,da ich an der Art und Weise der Diskussionsführung keinen Spass mehr habe !
Da wird -nur anhand eines Bildes - behauptet , die Münze sei eine antike Fälschung -weil subaerat . Dieses ist bis heute durch nichts bewiesen !
Stattdessen werden sämtliche Überlegungen und Argumente andersdenkender Forumsmitglieder in sehr überheblicher Art und Weise als schlicht falsch und höchst spekulativ abgetan - es werden Gegenbeweise gefordert -obgleich bis heute überhaupt kein Beweis für die Falschheit der Münze existiert !
Ich persönlich lese lieber verschiedene Meinungen , Thesen , Theorien - statt pauschale Aussagen -wie "falsch" -beweise erst mal -dadurch bekommen insbesondere junge / neue / unerfahrene Betrachter des Forums eine bestimmt Meinung vordiktiert - und so ganz nebenbei verlieren sehr sehr erfahrene Sammler die Lust , weiter an diesem Forum teilzunehmen -gerade von deren Meinungen und Erfahrungen könnten alle ungemein profitieren !
Gruß
Torsten

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Beitrag von Pscipio » Mo 18.09.06 15:00

@Marc: mein obiges Posting bezog sich nicht auf die Diskussion "gefütterte Münzen - offiziell oder Fälschungen?", sondern auf Antinoos' These von einer mobilen Prägestätte des Decius. Bei dieser These geht es nicht um entweder - oder (regulär oder irregulär?), sondern sie besagt, dass es zusätzlich zu den anderen (bereits bekannten) Münzstätten noch eine weitere, mobile, gab. Wer eine solche These aufstellt, hat sie zu mit Argumenten zu untermauern. Kann er dies nicht, bedeutet dies ja nicht, dass es für Decius überhaupt keine Prägestätten gab, sondern nur, dass die Existenz dieser mobilen Prägestätte nicht nachweisbar ist. In einem solchen Fall gilt ganz klar: a.) These aufstellen b.) Begründung, wie man zu dieser These kommt.

@Torsten:

Ich drehe deine Argumentation um und sage: da wird nur anhand eines Bildes einer einzigen Münze behauptet, es habe eine mobile Prägestätte des Decius gegeben. Wenn das nicht spekulativ ist, was dann?

Und ehrlich gesagt verliere ich auch langsam die Lust an diesem Thread! An einigen Stellen gab es einige interessante Diskussionen, aber wenn du behauptest, ich sei in überheblicher Art nicht auf die Argumente eurer Seite eingegangen, dann frage ich mich: hast du den Thread überhaupt gelesen? Wie oft habe ich denn erklärt, wieso ich eure Ansichten für falsch halte? Wie oft habe ich denn auf die Argumente hingewiesen, die gegen eure Ansichten sprechen? Das ist Argumentieren, das ist diskutieren!

Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn jemand anderer Meinung ist. Aber wenn es persönlich wird - dass muss nicht sein!
Nata vimpi curmi da.

n.......s
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Beitrag von n.......s » Mo 18.09.06 15:24

1. es ist nicht bewiesen , dass die Münze nicht offiziell geprägt wurde
2. es ist nicht bewiesen , dass es eine antike Fälschung ist
3. es ist nicht bewiesen , dass die Münze subaerat ist

Für den rötlichen/kupfernen Fleck wurde eine mögliche Erklärung von Antinoos abgegeben - diese Erklärung wurde bisher völlig ignoriert - obwohl sie für mich eine nachvollziehbare Erklärung liefert .

Außerdem stammt die These von der mobilen Münzstätte nicht von mir !
Jedoch muss ich zugeben ,dass ich die genannte Möglichkeit mit großem Interesse verfolgt habe . Weil nicht sein kann ,was nicht sein darf , wird auf alte Schriften verwiesen - dies muss dann als Beweis für die Falschheit dieser Theorie reichen ???

New_Bee
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Beitrag von New_Bee » Mo 18.09.06 15:24

Hallo Pscipio,

nicht so verbissen sein. :D Ich kann dich doch verstehen.

Im historischen Kontext wurden oft Thesen entkräftigt, indem man neue Erkenntnisse genutzt hat. ( Die Aufgabe der Kontrapartei)

Sicherlich sind dir genug Beispiele bekannt, dass aufgestellte Thesen eine Gültigkeit hatten, obwohl die Richtigkeit weder bewiesen noch widerlegt werden konnte.

In diesem Falle müßte man anhand aller im historischen Kontext wichtigen Informationen erwägen, was nach rationaler und objektiver Sichtweise wahrscheinlicher gewesen ist.

Sollte man zu dem Resultat kommen, dass die Argumentation auf der These von Antinoos beruhend plausibler ist, so muss man das Gegenteil beweisen.

Ich beziehe mich gerne auf deine Äußerung mit deiner aufgestellten These, dass mein Urururururururgrossvater vom Mars stammen würde.Das ist unabhängig davon, ob dieser Verwandte kein Mensch gewesen sei. Was bitte sonst ???? :D Ein unglückliche formulierte These, die man sehr leicht entkräften kann. Wenn dieser Verwandte kein Mensch gewesen ist, was wäre ich dann? 8) Diese Art der Implikation ist doch recht fragwürdig. Demnach korreliert der Inhalt deiner Aussage damit, dass mein Urururururururgrossvater kein Mensch sein kann, weil er vom Mars stammt. ---> ???

Jedoch ist es in der Hauptdiskussion sehr wohl möglich genauso vorzugehen, wie ich es vorgeschlagen habe.
Es sind sicherlich genug Daten verfügbar, die man auswerten kann, damit man zu einem Ergebnis kommt.
Und man darf sich nicht nur auf eine numismatische Argumentationsebene beziehen, da damals soziale-,wirtschaftliche-, und politische Strukturen großen Einflus genommen haben.

Unter Berücksichtung dessen, muss man einen Zusammenhang zu diesen Strukturen schaffen und im Endeffekt abwägen was wahrscheinlicher gewesen ist.

Eine Lebensaufgabe für wahr.....

Viele Grüße an alle

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