Ein echtes Rätsel: Traianus Decius - barbarisiert?

[Pscipio]

Um es vorneweg zu nehmen, dies wird mein letztes Posting in diesem Thread sein:

Bei einigen der letzten Postings (nicht bei allen) werde ich das Gefühl nicht los, dass es nicht mehr um eine sachliche Diskussion des Thema's geht, sondern hauptsächlich darum, weiter Öl ins Feuer zu giessen. So etwas muss nicht sein und ich empfinde es als ziemlich unpassend. Ich gebe zu, dass ich mich hier und da etwas harsch ausgedrückt habe, aber das mag man mir verzeihen, denn was ich hier betrieben habe, empfand ich zuweilen als einen Kampf gegen Windmühlenräder. Vielleicht wäre es für einige Beteiligte ratsam, sich zunächst einmal in die Materie einzulesen, bevor man pointierte Meinungen vertritt. Dies soll nicht heissen, dass man als in diesem Gebiet nicht Belesener keine Fragen stellen darf, aber vielleicht sollte man dann auch akzeptieren, dass man manche Zusammenhänge nicht versteht.

Ich denke immer noch, dass der Thread ein fruchtbarer war, wenngleich ich das Gefühl nicht loswerde, dass einige der "Gegenseite" meine mehrfach wiederholten Argumente entweder nicht gelesen oder nicht verstanden haben. Wie dem auch sei, für mich ist der Thread abgeschlossen, denn ich habe meine Meinung zur Genüge dargelegt, und auf die letzten Postings einzugehen, dazu ist mir meine Zeit zu schade. Wenn mir dies jemand als Überheblichkeit ankreidet, dann kennt er mich zwar schlecht, aber nun denn, so soll er dies eben tun. Aber vielleicht sollte er den Fehler auch auf seiner Seite suchen.

Im Übrigen steht es jedem frei, zu glauben, was er will

Gruss, Pscipio

[El Che]

Also denn doch nochmal,

Einige namhafte Numismatiker haben gesagt, dass sie davon überzeugt sind, das ist aber kein Beweis. Es gibt nur einige Thesen, welche diese Numismatiker zu dieser Überzeugung brachten.

Das ist einfach falsch, es ist die wissenschaftliche Lehrmeinung ; das heisst, man müßte sagen: "so gut wie alle - wenn nicht gar alle - namhaften Numismatiker". "Einige namhafte Numismatiker" unterstellt etwas!
"Beweise" gibt es gar keine; wir wissen nicht, wie das Leben in anderen Zeiten war und werden es nie wissen - wir können uns diesem Wissen nur möglichst annähern. Wissen über Geschichte hat immer eine Perspektive (nämlich unsere persönliche, die aus unsere Zeit, Kultur etc.), die den damals lebenden Personen völlig fremd war. Wir haben dort nicht gelebt und somit ist unser "Wissen" über diese Zeit recht brüchig.


@nephurus

Da wird -nur anhand eines Bildes - behauptet , die Münze sei eine antike Fälschung -weil subaerat . Dieses ist bis heute durch nichts bewiesen !

Ich habe in dieser Frage auch ursprünglich in deine Richtung argumentiert, aber die neuen Bilder, die Argumentation von PScipio und schließlich und vor allem auch die Einschätzung von divus selbst, haben mich umgestimmt.


@newbee

Auch wenn ich mir nun Feinde machen sollte, bitte ich Pscipio das Gegenteil von dem zu beweisen, was er mit seiner Argumentationsvorlage von anderen bewiesen haben möchte.

So kann Wissenschaft aber nicht funktionieren, sonst haben wir hier etwas geschafft, an dem sich Generationen rumgequält haben: den wissenschaftlichen Gottesbeweis erbracht ("Beweis mir das Gegenteil!")!
Im Gegenteil, eine neue These muss gegen eine bestehende wissenschaftliche Lehrmeinung Argumente vorfahren, SIE ist in Zugzwang; dass dann auch eine Lehrmeinung kippen kann ist ganz klar und sinnvoll, ABER NUR SO!

Ich beziehe mich gerne auf deine Äußerung mit deiner aufgestellten These, dass mein Urururururururgrossvater vom Mars stammen würde.Das ist unabhängig davon, ob dieser Verwandte kein Mensch gewesen sei. Was bitte sonst ???? Ein unglückliche formulierte These, die man sehr leicht entkräften kann. Wenn dieser Verwandte kein Mensch gewesen ist, was wäre ich dann? Diese Art der Implikation ist doch recht fragwürdig. Demnach korreliert der Inhalt deiner Aussage damit, dass mein Urururururururgrossvater kein Mensch sein kann, weil er vom Mars stammt. ---> ???

Siehst du, und dann müsste ich jetzt einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen (s.o.) und fragen: Na wissen wir denn, ob du ein Mensch bist? Weisst du es denn 100%-ig? Beleg das doch mal! Und jetzt kannst du dich aufmachen zu 100.000 Ärzten und Naturwissenschaftler und Gutachten erstellen lassen und sie ins Forum stellen. Würdest du das machen für diesen Thread?
Ich denke, das meinte Zwerg damit, dass hier letztlich nicht der geeignete Ort ist das Ergebnis einer wissenschaftlich durchaus schon kontrovers diskutierte Frage zu widerlegen.

Liebe Grüße,
El Che

[Antinoos]

Außerdem stammt die These von der mobilen Münzstätte nicht von mir !

... sondern von mir - und zwar deutlichst(!) als Arbeitshypothese bzw. explizit als "Spekulation" gekennzeichnet.

Und nochmal: Nur anhand der Bilder! Hätte ich die Münze im Original gesehen, könnte ich als jemand, der sich nach ca. 25 Jahren intensivster Beschäftigung gerade mit Traianus Decius nun wirklich mit dem Thema auskennt (ich habe auch die einschlägige - vor allem gedruckte! - Fachliteratur gelesen!) näheres dazu sagen - aber divus ist auf mein diesbezügliches Angebot ja leider nicht eingegangen...

<Ratzinger-Mode> Damit der "großmächtige und allwissende" Moderator Ruhe gibt, erkläre ich hiermit, daß ich nunmehr "bedauere", daß es durch meine Hinweise zu Mißverständnissen gekommen ist und erkläre "wunschgemäß", daß die Münze "natürlich" eine Fälschung ist, "zweifelsfrei" subaerat, und aus einer "nicht-nicht-reichsrömischen Münzstätte/Werkstatt" stammt.</>

Sind nun alle zufrieden? Prima...

-Antinoos

[Wurzel]

Hallo Zusammen,

hier mal ein kleiner Einwurf von einem Nichtrömer, der die ganze Zeit mir Interesse mitliest:
Ist es die Diskussuin ob Subarreate Münzen nun offiziell gefälschte Münzen oder "richtig" gefälschte Münzen waren wert sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen?

Ich denke nein, es kann letztenendes jeder Sammler nach seinen Gusto die Münze in seine Sammlung legen.

Erfreut euch doch lieber an den schönen Münzen und überlasst es gegebenenfalls der Wissenschaft diesen Streit auszutragen, die werden dafür bezahlt.

Ich beobachte mit betrübnis das abgleiten der Diskussion unter die Gürtellinie.

Liebe Grüße Wurzel

[Marc]

Das ist einfach falsch, es ist die wissenschaftliche Lehrmeinung;

Das ist Falsch

Es ist die gängigere der wissenschaftlichen Lehrmeinungen

Ich habe meine Meinung aus wissenschaftlichen Schriften gewonnen, willst du denen die Wissenschaftlichkeit absprechen nur weil sie dir nicht passt ?
Ganz zum Schluss hab ich durch Zufall noch entdeckt das mindestens seit 1925 in der wissenschaftlichen Literatur diese gängigere Lehrmeinung bestritten wird. Und Schrötter ist das wissenschaftliche und zitierfähige Wörterbuch in der Numismatik, das ist ein Widerspruch an ganz prominenter Stelle. Autor und Herausgeber werden sich schon was dabei gedacht haben, wenn sie sich an dieser Stelle bewusst gegen die gängige der Lehrmeinungen stellen. Allen die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, nur weil sie eine Minderheit sind, ist kein Zeichen von stärke der eigenen Argumente.

[Antinoos]

hier mal ein kleiner Einwurf von einem Nichtrömer, der die ganze Zeit mir Interesse mitliest:
Ist es die Diskussuin ob Subarreate Münzen nun offiziell gefälschte Münzen oder "richtig" gefälschte Münzen waren wert sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen?

Ich denke nein, es kann letztenendes jeder Sammler nach seinen Gusto die Münze in seine Sammlung legen.

FULL-ACK!

Die Grenzen sind nämlich fließend, aber es ist nunmal die herrschende Lehrmeinung, daß ganz offensichtlich viele (nicht alle!) subaerate Münzen der Antike rein vom Stil sowie z.T. von der "technischen Machart" her halt offizielle Produkte sind (anders werden ja zu der hier strittigen Zeit die Münzstätten gar nicht unterschieden - die expliziten Münzstätten-Siglen kommen erst ca. 15...25 Jahre später auf; dann ist das alles sehr viel einfacher...!).

Dafür spricht auch, daß ihr Auftreten in Zeiten wirtschaftlicher Krisen gehäuft ist. Und von der Seite muß man an das Problem herangehen...

Die daraus herzuleitenden Schlußfolgerungen habe ich genannt. Sie müssen immer eine letze Unsicherheit beinhalten (also letztlich "spekulativ" bleiben), weil wir - im Unterschied zur modernen Numismatik! - nämlich de facto null Originalquellen zum Münzwesen aus der Antike besitzen. Nur die Münzen selbst, zahlreich zwar, aber "herrlich" in aller Welt verstreut (z.B. bei "divus", der sie nur per Foto zugänglich macht ...), und oft noch nicht "richtig" corpusmäßig erfaßt (betrifft gerade auch den Traianus Decius und seine Zeit).

-Antinoos

[Zwerg]

Eigentlich hatte ich ja vor, als Abschied heute Abend die gängige Lehrmeinung - und da gibt es nur eine - mit den entsprechenden Zitaten so zwischen 1930 und 1990 des lieben Friedens willen vorzustellen.

In der letzten Stunde habe ich mich eines Besseren besonnen - es macht wirklich keinen Spaß mehr:
Wer sich darüber informieren will, wird in jeder Uni-Bibliothek nach dem entsprechenden Bibliographieren fündig.

Danke übrigens an El Che für die fundierten Bemerkungen.

Viele Grüße
Zwerg

[beachcomber]

quote="Zwerg"]Eigentlich hatte ich ja vor, als Abschied heute Abend die gängige Lehrmeinung - und da gibt es nur eine - mit den entsprechenden Zitaten so zwischen 1930 und 1990 des lieben Friedens willen vorzustellen

schade dass du's dir anders überlegt hast, es hätte zur versachlichung der diskussion sicher beitragen können, denn ich habe das gefühl, das viele der diskussionsteilnehmer (und ich will mich da nicht ausschliessen) die argumente die zu der gängigen lehrmeinug geführt haben, gar nicht kennen.
grüsse
frank

[Zwerg]

Ich mache es ein wenig kürzer und zitiere Ausschnitte aus dem Artikel "Counterfeit coins" aus dem "Dictionary of Ancient Roman Coins" von John Melville Jones. Dieser ist von 1990, es hat sich aber in der Argumentation seit meinem Zitat von Mattingly 1930 wenig geändert.
Leider wieder nur auf Englisch, aber für eine Übersetzung habe ich wenig Lust.

Plated specimens of Roman Republican silver coins are, however, quite common and this, together with the good style of many of them, has led to the suggestion that some of them might have been produced by the official mint of the Roman state in times of financial stringency. If a proportion of the coinage had been plated, the argument runs, the effect would have been the same as that of a reduction in weight or fineness. The argument is reinforced by the fact, that some plated coins seem to have been struck from dies which appear to be official products of the Roman mint.
While ist will never be possible to prove that such a thing did not happen, it is nevertheless most unliquely. There is no evidence to suggest that plated coins were ever accepted as being equal to coins of good metal; on the contrary, it is clear from surviving literary texts that a coin which was subaeratus was not regarded as legitimate. Many plated coins turn up in chance finds on sites other than in hoards, and this suggests that they were thrown away if identified.
Again, many plated coins are hybrids and even when they appear to have been struck from official dies, the incorrect combination of obverse and reverse suggests that the dies were used improperly at the mint or were stolen from it.
Finally, from the time of Nero onwards the silver coinage of the Roman Empire was from time to time reduced in weight or fineness, and in such circumstances it is unliquely that it would also have been considered necessary to issue plated coins.

In den letzten Jahrzehnten gab es m.W. wissenschaftlich keinen Anlaß oder Versuch, diese Theorie in Zweifel zu ziehen. Dies kann natürlich jederzeit, auch im Rahmen dieses Forums geschehen, aber bitte erst nach Kenntnis der zurückliegenden Forschungsarbeiten und mit einer neuen stringenten Theorie.

Im Nachhinein war dies einer der Threads, die mir am wenigsten Spaß und am meisten Arbeit gemacht haben und ich möchten mich bei allen bedanken, die mäßigend in die Diskussion eingegriffen haben.

Viele Grüße
Zwerg

[curtislclay]

@ Frank/Antinoos

Ein paar Fragen bezüglich Traian Decius und deiner Sammlung:

Du hast geschrieben:
"Immerhin hat ja Traianus Decius mit dem Beginn seiner Regierungszeit... den Feingehalt des Antoninian-Metalls verbessert (auf anfangs tlw. etwas über 50% - etwa wie unter Caracalla; nur mit gegenüber diesen Erstprägungen doch deutlich reduziertem Rauhgewicht). "
Wer hat das gezeigt? In D.R. Walker, The Metrology of the Roman Silver Coinage, Part III, Pertinax-Uranius Antoninus, Oxford 1978, finde ich kein Wort davon.

Weiters schriebst du:
"Allerdings hielt das nicht lange vor; und schon die Mailänder Prägungen haben gegenüber Rom einen merklich(!) reduzierten Feingehalt (siehe die bekannten CONSECRATIO-Prägungen auf die Divi)."
Hat nicht Ken Elks durch Stempelkoppelungen bewiesen, was der Titel seines Aufsatzes in Num. Chron. 1972 verspricht, "Reattribution of the Milan Coins of Trajan Decius to the Rome Mint"? Ich selbst bin fest überzeugt, dass die kurzen Vs.-Legenden von Decius bloss die spätesten von ROM sind, und dass auch die Divi-Antoniniane in Rom geprägt wurden. Auch Besley/Bland, Cunetio Treasure, S. 93, und F. Dieulafait, Le Trésor d'Eauze, S. 254-257, befolgen Elks' Zuteilungen.

Schliesslich hast du uns einen seltenen Dupondius von Decius aus deiner Sammlung gezeigt. Besitzst du auch Exemplare von den seltenen frühen Dupondien von Decius, RIC 101d, 105c und 108b?


Gruss,

Curtis Clay

[Chippi]

unwichtig

[nephrurus]

-kennt eigentlich jemand das werk von Jenö Fritz "Der Geldumlauf der römischen Münzen in den Donauprovinzen Mitte des 3.Jahrhunderts" ?

Leider bin ich beruflich schon wieder unterwegs und hatte die entsprechenden Passagen in aller Eile nur überfliegen können - aber er schreibt , dass davon auszugehen ist , dass in Krisen-und Kriegszeiten unter Decius wohl mindestens eine mobile Prägestätte gearbeitet hat .

Bevor wieder ein Streit ausbricht - der Originaltext wird spätestens am Wochenende hier eingestellt .

Gruß
Torsten

[quisquam]

Solange eine wahrscheinliche Existenz von mobilen Prägestätten nicht als deutliches Indiz gegen eine (antike oder moderne) Fälschung von divus' Münze gesehen wird, sollte es auch keinen Grund zum streiten geben. Sollte man nachweisen dass es auf dem Mars Leben gab, dann legt dies schießlich auch nicht den Schluss nahe, dass in newbees Adern "grünes Blut" fließt .

Ich bin jedenfalls gespannt auf den Originaltext von Jenö Fritz und jederzeit bereit dazuzulernen! Ebenso wie die Diskussion, ob es auf dem Mars Leben gab, finde ich die hier geführte Diskussion nach wie vor spannend, auch wenn der Tonfall stellenweise etwas unerfreulich war.

Grüße, Stefan

[curtislclay]

In Fitz geht es nur um die späteren Antoniniani von Decius, die nach verschiedenen Numismatikern in Mailand, in Viminacium, oder in einer mobilen Feldmünze geprägt wurden, die aber vielmehr der Münzstätte Rom zugeteilt werden müssen, wie Ken Elks in seinem oben erwähnten Aufsatz durch Stempelkoppelungen bewiesen hat.

[nephrurus]

Hallo Curtis ,
ich habe diese Anmerkung nur deshalb gepostet , weil Zitate / Beweise für das Vorhandensein von mobilen / Feldmünzstätten unter Decius bezweifelt wurden .
Gruß
Torsten