Ein echtes Rätsel: Traianus Decius - barbarisiert?

[El Che]

Hallihallo,

ich würde in Sachen Stildiskussion gerne die Aufmerksamkeit noch einmal auf die Dacia lenken.
Leider ist das Bild relativ klein, so dass ich über das Gesicht nichts Sicheres sagen kann (hier wäre Divus gefragt). Mir scheint aber, als habe sie einen Bart; allgemein scheinen mir die Gesichtszüge (mit aller Zurückhaltung) eher männlich.

Folgende stilistischen Elemente machen mich zudem skeptisch, wenn ich diese Münze mit Coinarchives und Wildwinds-Münzen vergleiche:

1. Bei dem Eselskopf (eine Standarte dürfte es nicht sein) sind selbst bei schlecht erhaltenen Münzen die Ohren noch zu erkennen, in der Regel ist der Kopf schlanker. Hier sieht der Stab eher nach einem mittelalterlichen Pilgerstab mit Kalebasse aus.
2. Die Haltung des linken Arms ist ungewöhnlich für die Antoniane, sie findet sich so (d.h. so stark angewinkelt) eher auf Sesterzen, z.B. http://www.wildwinds.com/coins/ric/traj ... 112a.1.jpg
Dann liegt der Arm aber vor dem Körper, hier scheint er in die Hüfte gestützt oder hinter dem Körper verschränkt zu sein.
3. Das Gewand weist m. E. zwei Problemstellen auf:
a) Die drei Falten des Gewandes erscheinen mir im Gegensatz zu den Vergleichsstücken unnatürlich, auch wenn die Armhaltung hier anders ist (oder gerade weil sie es ist und die Falten nun von ungeschickteren Händen improvisiert werden mussten?).
b) Das Gewand endet hier in einer Art Schärpe, eher wie ein Schal den man über den Arm trägt, oder vielleicht einem Sari. Auf den Vergleichsstücken ist es dagegen das Stück Tuch, das den Rücken der Dacia bedeckt und das sie über den Arm trägt,... klassisch halt. Vgl. z.B. http://www.wildwinds.com/coins/sear/s2693.14.jpg

Alle diese Elemente kombiniert mit dem Problem des Perlenkranzes machen mich stutzig, ohne dass ich mir zutrauen würde, ein Urteil über "(antike) Fälschung oder nicht" zu fällen. Aber ich bin gespannt auf Eure Bemerkung.

Noch eine Fragean Divus: Wie ist Echtheit gesichert?

Liebe Grüße,
Uli

[divus]

Salve zusammen!

Was ich nun hier mitteilen muss, ist mir ziemlich peinlich: Ich habe mir nach den hier geäußerten Zweifel an der Echtheit das gute Stück nochmals richtig zur Brust genommen und etwas entdeckt, was ich eigentlich längst hätte entdecken müssen. Aber vielleicht kennt ihr das ja, man kauft als Anfänger eine Münze, zeigt sie ein paar Freunden und Händlern und hakt das Stück dann als problemfrei ab; erst nach Jahren schaut man dann mit mehr Erfahrung nochmal genauer hin. Und nun muss ich kleine, aber eindeutige Indizien erkennen und sagen:

DAS STÜCK IST SUBAERAT!!!

Tja, jetzt bin ich selbst ganz schön platt... Es ist also eine antike Fälschung!
(Unter dem C nach IMP sieht man einen kleinen Fleck, der keine Auflage ist, sondern ein minimaler Kupferdurchbruch)

Damit erklären sich ja auf einen Schlag fast alle Probleme, die Frage nach offiziell und nicht-offiziell, und eigentlich auch der lustige Stil, als subaerat kommt ja so manches Kuriosum vor.
Dennoch: Ein ganz einzigartiger Stil und ein sehr außergewöhnliches Stück, wie ich finde. Und gerade die Dacia hat einen ganz ungewöhnlichen Charme. Deswegen hatte ich auch an eine Barbarisierung gedacht, weil ich den Stil beinahe schon "keltisch" finde, sehr stilisierend, ganz "unrömisch" - und eben überhaupt nicht nach den traditionellen Darstellungsmustern, wie El Che so treffend ausgeführt hat. Auf jeden Fall interessant.

Ein Wort noch zu meiner Echtheitsaussage. Ich persönlich hatte keinen Anlaß oder Verdacht, eine nicht-antike Münze anzunehmen. Sie sieht antik aus (Metall, Schrötling, Rand, Buchstaben) und "fühlt sich antik an" (Charakter). Der Stil ist zwar komisch, aber dennoch für mich klar das Werk eines antiken Stempelschneiders, ob nun offiziell, barbarisiert, oder was auch immer. Die Münze ist aus einem großen Lot oder Fund, war eine lustige Geschichte damals. (Es war meine erste oder zweite Börse in München, ich hatte mich gerade mit einem Bulgaren unterhalten, als zwei oder drei Männer mit Koffern in die Halle kamen und die dortigen Händler so ziemlich alle den Männern folgten. Der Bulgare meinte dann, das sei Tkalec, oder "die von Tkalec", und da solle ich unbedingt kaufen, der habe gute Münzen. Ich habe keine Ahnung, ob das stimmt, und glaube es nicht ("Bulgarenlatein"), aber auf jedenfall haben alle ordentlich eingekauft, und der gute Mann war recht schnell ausverkauft und mit seinem Köfferchen und Begleitern verschwunden. Ich habe mich sehr geärgert damals, dass mein kleines Budget vorher schon fast verbraucht war... 4 Münzen habe ich damals gekauft, neben dem Decius ist noch eine Münze von damals in meiner Sammlung, ein "normaler" Philipp II.) Diese ungewöhnliche Münze ist mir damals aufgefallen, und ich habe sie einem erfahrenen Händler in Stuttgart gezeigt. Der fand das Stück so interessant, dass er sie einem seit Jahren auf Decius spezialisierten Sammler gezeigt hat. Beide hatten mit der Echtheit als antike Münze kein Problem. Den Stil konnten aber beide auch nicht schlüssig erklären.
Es gibt ja auch keine eindeutigen Indizien für eine moderne Fälschung, außer dass die Münze vom Stil her seltsam ist (und das ist strenggenommen kein Indiz). Der fehlende oder schlampig gearbeitete Perlkranz überzeugt mich nicht, ebensowenig wie das Fehlen von Verdrängungsspuren der Prägung. Das sind natürlich wertvolle Indizien im Zusammenhang mit anderen Fälschungsmerkmalen, für sich alleine aber ungenügend, denke ich.

Wie dem auch sei. Es tut mir sehr leid, dass ich hier aufgrund mangelhafter Autopsie eine Luftblase gestartet habe. (Der Divus ist eben doch menschlich... Ich hoffe, ihr nehmt mir das nicht übel...

[Peter43]

Eine interessante Sammlergeschichte! Aber in einem Punkt muß ich Dir energisch widersprechen: Du schreibst, daß der Stil strenggenommen kein Indiz ist! Aber es ist oft gerade der Stil, und manchmal sogar nur der Stil, der eine Fälschung entlarvt!

MfG

[divus]

Guten Abend Peter43,

auch ein Nachtmensch...?

Du hast natürlich so erst einmal völlig recht. Der Stil entlarvt fast alle Fälschungen, auf den ersten Blick sozusagen.
Ich rate aber durchaus auch zu einer gewissen Vorsicht. Ich habe schon ganz verrückte Münzen gesehen, die völlig abweichen von den gängigen Darstellungsmustern, die aber sicher echt waren. Im Bereich der Barbarisierungen, Imitationen, Keltisierungen, Nachschneiderei und Schwankungen bei der Qualität der Stempelschneidekünste ist vieles möglich.
Aber wie dem auch sei - lieber einmal zu vorsichtig geurteilt, als sich ein "faules Ei" in die Sammlung zu legen. Klar.

[antoninus1]

Hallo Divus,

Du hast doch keine Luftblase gestartet. Das war doch ein ganz interessantes Rätsel

[Antinoos]

Jemand meinte mal, vielleicht eine unbekannte, kurzlebige, möglw. mobile Prägestätte, aber das halte ich für unwahrscheinlich.

Doch genau das halte ich für sehr wahrscheinlich.

Interessantes Stück.

Ich halte das für eine Prägung einer mobilen (Feld-)Münzstätte im Dacischen Raum, kurz vorm Ende des Traianus Decius in der dortigen Region.

Historisch m.E. SEHR interessant...

-Antinoos (großer Traianus-Decius-Fan

[Antinoos]

Salve zusammen!

Was ich nun hier mitteilen muss, ist mir ziemlich peinlich: Ich habe mir nach den hier geäußerten Zweifel an der Echtheit das gute Stück nochmals richtig zur Brust genommen und etwas entdeckt, was ich eigentlich längst hätte entdecken müssen. Aber vielleicht kennt ihr das ja, man kauft als Anfänger eine Münze, zeigt sie ein paar Freunden und Händlern und hakt das Stück dann als problemfrei ab; erst nach Jahren schaut man dann mit mehr Erfahrung nochmal genauer hin. Und nun muss ich kleine, aber eindeutige Indizien erkennen und sagen:

DAS STÜCK IST SUBAERAT!!!

Ja, und?! Genau das paßt doch historisch wunderbar! Feldmünzstätte - Sofortzahlung für die schon aufmuckenden Söldner unter Trebonianus Gallus, ....

Denk da mal drüber nach.

Reines, vielleicht sogar noch besonders gutes, Billon wäre jedenfalls im historischen Kontext verdächtiger als "nur" ein subaerates Stück!

Wird ja immer interessanter (und echter ) diese Münze...

-Antinoos

[Pscipio]

Jemand meinte mal, vielleicht eine unbekannte, kurzlebige, möglw. mobile Prägestätte, aber das halte ich für unwahrscheinlich.

Doch genau das halte ich für sehr wahrscheinlich.

Verstehe ich dich richtig: aufgrund einer einzigen hier gezeigten Münze, noch dazu einer gefütterten, gehst du von einer bisher unerkannten mobilen Prägestätte des Decius aus?

Ja, und?! Genau das paßt doch historisch wunderbar! Feldmünzstätte - Sofortzahlung für die schon aufmuckenden Söldner unter Trebonianus Gallus, ....

Eine subaerate Sofortzahlung für aufmuckende Söldner? Das wäre dem Decius wohl kaum gut bekommen Subaerate römische Münzen sind antike Fälschungen, das wurde schon so oft ausgeführt und ich habe bis heute kein einziges überzeugendes Gegenargument angetroffen.

@divus: wäre es möglich, grössere und schärfere Bilder einzustellen?

Gruss, Pscipio

[n.......s]

Pscipio schrieb:
Eine subaerate Sofortzahlung für aufmuckende Söldner? Das wäre dem Decius wohl kaum gut bekommen


...ist es auch auch nicht !
Im Übrigen erscheint mir die Erklärung von Antinoos trotzdem plausibel.
Gruß
Torsten

[Pscipio]

...ist es auch auch nicht !

Sofern ich weiss ist Decius in der Schlacht gegen die Goten gefallen und nicht von seinen Soldaten umgebracht worden. In dieser Zeit wohl eine Ausnahmeerscheinung

Im Übrigen erscheint mir die Erklärung von Antinoos trotzdem plausibel.

Es existiert eine Unzahl von subaeraten Münzen verschiedenster Kaiser, in verschiedensten Stilen und Qualitäten. Für Decius eine mobile Prägestätte zu vermuten, bloss weil eine weitere subaerate Münze auftaucht, ist reine Spekulation und es gibt meines Erachtens keinen einzigen Hinweis, der dafür sprechen würde.

Wollte man eine solche Prägestätte annehmen und beweisen, dass divus' subaerate Münze aus dieser Prägestätte stammt, so müsste man

a.) die Existenz einer weiteren Münzstätte für Decius anhand einer grösseren Gruppe von stilistisch einheitlichen (und teils durch Stempelverbindungen gekoppelten) Münzen überhaupt erst einmal nachweisen
b.) nachweisen, dass diese Münzstätte auf dem Balkan lag (mobil oder immobil)
c.) nachweisen, dass subaerate Antoniniane überhaupt jemals offiziell hergestellt wurden
d.) mir erklären, weshalb die Herstellung von offiziellen subaeraten Münzen nicht umgehend zu einer massiven Geldentwertung geführt hat*

Traianus Decius befand sich im Krieg auf dem Balkan. Hätte es ihm an Antoninianen gefehlt, wäre es ihm ein leichtes gewesen, solche in der frontnahen Münzstätte Viminacium prägen zu lassen (selbst der Usurpator Pacatianus fand die Zeit, sich während seiner äusserst kurzen Revolte in Viminacium Silbermünzen schlagen zu lassen).

So interessant die Theorie einer mobilen Prägestätte des Decius auch sein mag, so muss man sie leider doch verwerfen.

Gruss, Pscipio

[Antinoos]

So interessant die Theorie einer mobilen Prägestätte des Decius auch sein mag, so muss man sie leider doch verwerfen.

a) Der Stil! Der Stil! Und nochmals: DER STIL!!

b) Soweit man weiß (da ist vieles überlieferungsmäßig unklar) war Decius damals ganz schön weit weg von Viminacium "unterwegs"...

c) Wir kennen nicht die Details der Meuterei - aber es liegt zu nahe, daß dem eine Intrige des Gallus zugrundelag, der eh "soldatenkaiserlicher" war als der eher aristokratische Decius, also möglichst wenig Soldatenleben bei so einer "gewagten Expedition" in Feindesland aufs Spiel setzen wollte. Decius kann also durchaus zu (scheinbar hohen) Sofortzahlungen gezwungen gewesen sein, um sich der Treue seiner Soldaten zu versichern.

d) Wenn die Münze subaerat ist, muß ich sie mir einfach mal im Original angucken. Denn gerade Subaerati sind meist nicht modern gefälscht! Über 30 Jahre Erfahrung habe ich mit dem 3. Jh.! Ich halte mich da schon für einen ausgemachten Experten... so langsam .... Und eine "barbarische" Nachprägung ist's nicht - dazu ist der Stil noch viel zu fein...

e) Ist sie echt, dann ist's was Besonderes; und meine These wäre erstmal diskussionswürdig. Vor allem wegen der Herkunft "von den Bulgaren", also aus dem Balkan .... und eben wegen des Stils, der verdächtig an eine Mixtur aus "verwildertem Viminacium" (siehe die Antoninianprägung dort ab Valerian I!) und ein bißchen "Pacatian"-/"Regalian"-Mache erinnert...

f) Mal einfach als wüste Spekulation in den Raum geworfen: Die Zeitgenossen könnten durchaus gewußt haben, daß das Zeug subaerat ist - denn nach antikem Rechtsverständnis war allein der Kaiserkopf die Wertgarantie (Münzfälschung nach röm. Recht als "crimen laesae maiestatis" - also Majestätsbeleidigung), und Decius brauchte nur per Dekret zu verkünden, daß "nach dem Endsieg" daraus gutes Geld wird...

... ich höre ja schon auf

-Antinoos

[chinamul]

Nur weiter! Ich lese mit wachsendem Interesse mit.
Was wäre denn die Wissenschaft ohne Hypothesen - auch gewagte - mit anschließenden kritischen Diskussionen!

Gruß

chinamul

[n.......s]

@ Pscipio
-meine Anmerkung zum Tod des T.D. war ironisch - ich hätte sicher ein Icon verwenden sollen .

Die Aussagen zur Münze , die belegen sollen ,dass diese unecht oder barbarischer Herkunft sein soll, überzeugen mich keineswegs -daher erscheinen mir persönlich die Ausführungen von Antinoos (den ich übrigens aufgrund seiner langjährigen Erfahrungen sehr schätze - er ist absoluter Spezialist für diese Epoche) durchaus nachvollziehbar .

Und -auch wenn ich mich wiederhole - bin ich wegen dem Stil der Münze überzeugt .

Gruß
Torsten

[Pscipio]

Und eine "barbarische" Nachprägung ist's nicht - dazu ist der Stil noch viel zu fein...

"barbarisch" ist sowieso ein unnützer Begriff. Antike Fälschungen können sehr wohl von hervorragendem Stil sein!

Wir kennen nicht die Details der Meuterei - aber es liegt zu nahe, daß dem eine Intrige des Gallus zugrundelag

Spekulation!

Decius kann also durchaus zu (scheinbar hohen) Sofortzahlungen gezwungen gewesen sein, um sich der Treue seiner Soldaten zu versichern.

Nochmals Spekulation!

Die Zeitgenossen könnten durchaus gewußt haben, daß das Zeug subaerat ist - denn nach antikem Rechtsverständnis war allein der Kaiserkopf die Wertgarantie (Münzfälschung nach röm. Recht als "crimen laesae maiestatis" - also Majestätsbeleidigung), und Decius brauchte nur per Dekret zu verkünden, daß "nach dem Endsieg" daraus gutes Geld wird...

Auch Spekulation! Ausserdem: ausgerechnet in dieser Zeit der kontinuierlichen Geldverschlechterung, und wo die Kaiser ständig wechselten? Da traust du den Soldaten doch etwas gar viel Gutgläubigkeit zu.

Ist sie echt, dann ist's was Besonderes; und meine These wäre erstmal diskussionswürdig.

Du legst dir eine Theorie zu recht und versuchst danach, divus' Münze in das Schema hineinzudrücken und das Ganze durch in die Quellen hineingedichtete Spekulationen zu stützen. Ein gewisses Mass an kühnen Vermutungen kann bei der Diskussion alter Geschichte sicher gute Dienste leisten, aber wenn eine Theorie nur auf Vermutungen basiert und alle Indizien gegen diese Theorie sprechen, dann ist diese leider keinen Pifferling wert!

... ich höre ja schon auf

Du brauchst nicht aufzuhören, sondern ich wünschte mir vielmehr, dass anstelle von unwahrscheinlichen Spekulationen endlich Indizien treten würden! Und dass du auf meine obigen Einwände überzeugende Antworten geben könntest:

Wollte man eine solche Prägestätte annehmen und beweisen, dass divus' subaerate Münze aus dieser Prägestätte stammt, so müsste man

a.) die Existenz einer weiteren Münzstätte für Decius anhand einer grösseren Gruppe von stilistisch einheitlichen (und teils durch Stempelverbindungen gekoppelten) Münzen überhaupt erst einmal nachweisen
b.) nachweisen, dass diese Münzstätte auf dem Balkan lag (mobil oder immobil)
c.) nachweisen, dass subaerate Antoniniane überhaupt jemals offiziell hergestellt wurden
d.) mir erklären, weshalb die Herstellung von offiziellen subaeraten Münzen nicht umgehend zu einer massiven Geldentwertung geführt hat*

Die Beweislast liegt jedenfalls ganz auf eurer Seite - und bisher habe ich noch nicht der geringsten Beweis gesehen, nur Vermutungen.

Gruss, Pscipio

[beachcomber]

mal nur so'n kleiner einwurf:
seid ihr wirklich sicher, dass das stück subaerat ist? 4,05g scheinen mir für die zeit schwer in ordnung zu sein, und kleine kupferstellen können durchaus auch verunreinigungen sein.
divus hat das teil zwar in der hand und kann deshalb ( und noch dazu mit seiner erfahrung) sicher mehr dazu sagen, aber könnte es nicht doch bloss eine verunreinigung sein?
denn gegen subaerat spricht wirklich der stil - normalerweise wurden subaerate münzen durch abdruck von originalen hergestellt, und müssten dementsprechend auch so aussehen, oder waren so offensichtlich barbarisiert, wie ich es bei diesenm teil nun wirklich nicht sehen kann.
grüsse
frank