Ein echtes Rätsel: Traianus Decius - barbarisiert?

[Pscipio]

seid ihr wirklich sicher, dass das stück subaerat ist? 4,05g scheinen mir für die zeit schwer in ordnung zu sein, und kleine kupferstellen können durchaus auch verunreinigungen sein.

Genau deshalb wünschte ich mir von divus grössere und deutlichere Bilder.

[El Che]

c.) nachweisen, dass subaerate Antoniniane überhaupt jemals offiziell hergestellt wurden

Hallo Pscipio,

ohne grundsätzlich für die Theorie von Antinoos argumentieren zu wollen, die ich auch als zu spekulativ (zunächst) nicht akzeptieren kann, aber doch eine Bemerkung/einen Beleg gegen die These, dass es keine offiziellen Subaerate gab. Ich zitiere aus der Dissertation von Dr. Gunther Kraft, S. 107.

"Im Rahmen der vorliegenden Arbeit wurden 35 römische Silbermünzen aus der Zeit von ca. 215 v. Chr. bis ca. 330 n. Chr. untersucht. Größtenteils handelte es sich hierbei um zeitgenössische Fälschungen, die von den Fälschern mit dem Ziel, sich zu bereichern, als vermeintlich pure Silbermünzen in Umlauf gebracht wurden. Erst bei den späten Nachfolgern des Denars
(ab ca. 250 n. Chr.) wurden versilberte Münzen auch offiziell von staatlicher Seite ausgegeben und können daher meist, bis auf wenige Ausnahmen wie der untersuchte Antoninian Gordians III. (Kapitel 6.4.1), nicht mehr von inoffiziellen Münzen unterschieden werden."

Im Netz verfügbar unter:
http://elib.tu-darmstadt.de/diss/000609 ... her_05.pdf

Beachte: "Ca. 250 n. Chr."; Trajanus Decius regierte 249-51 n. Chr.

Liebe Grüße,
Uli

[Pscipio]

Hallo Uli,

das bezieht sich auf Silbersudmünzen, nicht auf gefütterte Münzen (siehe Aurelian und Probus-Antoninian). Ich vermute ausserdem, dass der Autor kein Numismatiker ist, sonst würde er nicht davon ausgehen, dass offizielle und inoffizielle Münzen nur aufgrund des Silbergehaltes voneinander unterschieden werden können. Die ungenaue Angabe "ab ca. 250 n. Chr." weist in die gleiche Richtung, sind doch noch die Münzen von Valerianus I. und Gallienus aus der Prägestätte Köln (bis 260 n. Chr.!), ja selbst der grösste Teil der Postumus-Antoniniane (bis 268 n. Chr.! Danach wurden sie abgewertet - nicht aber gefüttert!) aus Weissmetall.

Das Zitieren einer Meinung eines Autors ist ausserdem kein Beleg, sondern es ist eben nur eine Meinung. Ich könnte mich auch auf andere berufen: mir ist kein einziger Numismatiker bekannt, der gefütterte Münzen aus dem 3. Jahrhundert n. Chr. für offizielle Machwerke hält.

Ich persönlich weiss nur von einem Beispiel für offiziell gefütterte Münzen: die berühmten athenischen Tetradrachmen aus der Endphase des Peloponnesischen Krieges. Alle anderen Fourrée's, wie man gefütterte Münzen oft auch nennt, sind antike Fälschungen. Dazu verweise ich gerne auf die mehrfachen Diskussionen hier im Forum, wo ich meinen Standpunkt zu dem Thema schon zigfach dargelegt habe.

Gruss, Pscipio

[El Che]

Hallo PScipio,

jetzt bin ich mir nicht ganz sicher, was wir diskutieren. Warum reden wir jetzt nur über gefütterte/plattierte Münzen?
Ich bin davon ausgegangen, dass ein Subaerat allgemein eine Münze mit einem unedlen (meist Kupfer-)Kern ist, unabhängig von der Herstellung. Ich denke, Divus kann zur Zeit an seiner Münze nichts anderes als diesen Tatbestand feststellen - die Herstellungsweise dürfte er nicht beurteilen können, oder?

Der Autor der Arbeit ist auf jeden Fall kein promovierter Numismatiker, dennoch scheint er hier nicht grundsätzlich unbeleckt. Er untersucht die verschiedenen, in der Antike bekannten Versilberungstechniken und weist sie technisch an 65 (glaub ich) Münzen nach, die er als antike Fälschungen identifizieren kann ... oder auch nicht, wie oben zitiert.

Was deine Bewertung dieser Quelle angeht, muss ich mich nun etwas wundern. Es handelt sich hier schließlich nicht um irgendeinen Zeitungsartikel im XY-Journal sondern um eine Arbeit, die als Dissertation in hohem Maße wissenschaftlichen Ansprüchen genügen muss. Sie einfach als "Meinung" abzutun halte ich im Rahmen einer ernsthaft an wissenschaftlichen Kriterien orientierten Diskussion (s.o.) für nicht legitim.

Liebe Grüße,
Uli

[divus]

SALVE

Eine spannende Diskussion, die sich hier entwickelt hat, finde ich - super!

Zunächst einmal komme ich der Bitte (und Notwendigkeit) nach besseren Bildern nach. Ich habe mir Mühe gegeben, aber ich habe immer noch nicht die perfekte Einstellung gefunden. Und mein Monitor spinnt auch, also wenn die Farben komisch sein sollten, sagt es mir bitte. Naja.

1) Das Stück ist sicher subaerat (und ich denke, ich muss mich nicht wieder selbst korrigieren .
Ich dachte auch erst an kleine Cu-partikel im Metall, das kalt miteingeprägt wurde. Die Durchbruchstellen sind winzig, aber doch recht eindeutig, wenn man weiss, was sie bedeuten. Im Foto kommt es leider nicht ganz klar rüber. Der Rand ist perfekt geschlossen, nicht einmal an kleinen Einrissen ist eindeutig Kupfer zu sehen. Die Silberhaut muss recht dick sein. Die Oberflächen sind sonst (bis auf eine minimale Porosität) fest und geschlossen. Zwischen den Stegen des M und P von IMP scheint etwas Metall durch, dann unter dem C (das ist die deutlichste und tiefste Stelle), und auch über dem M von Messius.
Das Gewicht ist in der Tat überraschend hoch. Allerdings ist die Münze (was ihr freilich nicht sehen könnt) recht dick, besonders die rechte Hälfte (1,2mm linker Rand / 2,0mm Kopf / 2,0mm rechter Rand).

2) Ich denke allgemein, dass man in Fällen wie dieser Münze und in Foren wie diesem um das Spekulieren nicht herum kommt. Ich kann euch die Münze schlecht allen zeigen, wir wissen nichts verbindliches über die Herkunft, und aus dem Stehgreif können weder umfangreiche Materialstudien noch Literaturrecherchen geliefert werden. Eine vernünftige Spekulation basierend auf dem Wissen und der Erfahrung Vieler (wie eben hier), halte ich für sehr fruchtbar. Die wissenschaftliche Korrektheit und Präzision ist kein Widerspruch dazu, ebensowenig Skepsis und Kritik, und vor allem immer das Bewußtsein, sich auf dem hauchdünnen Boden der Spekulation zu bewegen. In diesem Sinne hoffe ich, dass die hiesigen Theorien noch weiter angegriffen und verteidigt werden!

@pscipio: ich habe Richard den Thread geschickt. Ich muss seine Antwort mal zusammenfassen und hier einstellen, oder ihn animieren, seine Meinung hier zu schreiben. War eine gute Idee!

So, jetzt erstmal hoffentlich aussagekräftigere Bilder!

[Pscipio]

Hallo Uli,

es besteht ein grosser Unterschied zwischen subaeraten Münzen und Silbersudmünzen. Die ersteren weisen einen komplett unedlen Kern auf, der von gutem Silber umschlossen ist, um komplett aus Weissmetall bestehende Münzen zu imitieren. Letztere (Gallienus bis weit ins 4. Jahrhundert hinein) sind AE-Münzen mit einem geringen Silberanteil (1-5 %), bei denen durch ein spezielles Verfahren der äusserste Mantel an unedlem Metal ausgeätzt wird, so dass in der obersten Schicht der Münze nur das Silber zurück bleibt. So schaut die Münze silbrig aus, sie ist es aber nur zu wenigen Prozent (und die dünne Silberschicht nutzt sich innerhalb kurzer Zeit ab, so dass die Münze wieder unedel aussieht).

Ich zweifle die chemischen Resultate von Kraft keineswegs an, aber numismatisch geht er von falschen Voraussetzungen aus. Von Silbersudmünzen existieren überhaupt keine gefütterten Imitationen, weil der Silbergehalt der offiziellen Münzen so gering ist, dass sich das Imitieren in vorgegebenem Weissmetall nicht mehr lohnt. Eine gefütterte Münze mit einer Schicht guten Silbers wiese vermutlich sogar einen höheren Silberanteil als eine Silbersudmünze auf. So richtet sich meine Kritik nicht dahingehend, dass Kraft Fehler bei seinen chemischen Untersuchungen unterlaufen sind (die kann ich überhaupt nicht beurteilen), sondern sie bezieht sich darauf, dass er in seiner Zusammenfassung fälschlicherweise Silbersudmünzen mit gefütterten Münzen gleichsetzt und zudem inkonsequent mit seinen Datierungen umgeht. Auch die Behauptung, dass offizielle Prägungen aufgrund ihres geringen Silberanteils nicht mehr von inoffiziellen Prägungen unterschieden werden können, zeugt von anscheinend völlig mangelhaften numismatischen Kenntnissen. 95 % der Imitationen von Silbersudmünzen weisen überhaupt keinen Silbergehalt auf, sondern sind reine AE-Münzen. Und dass der weitaus grösste Teil der antiken Imitationen, egal ob gefüttert oder rein AE, bereits am Stil erkannt werden kann, geht bei ihm völlig unter.

Daher meine Ansicht, dass seine Untersuchung zwar chemisch einwandfrei sein mag, aber sie für die Unterscheidung zwischen regulären und inoffiziellen Münzen belanglos ist.

Gruss, Pscipio

[beachcomber]

hallo uli,
ich glaube nicht, das silbersud-münzen unter den begriff 'subaerat' fallen, da sich dieser begriff nur auf silbermünzen (betonug auf silber)bezieht, die einen unedlen kern besitzen, während silbersud nur eine'veredelung' des anblicks darstellen, nicht aber irgenwas vortäuschen sollte.
grüsse
frank

[Pscipio]

Noch was: wer an Silber sparen will oder unter Silberknappheit leidet, der prägt keine gefütterten Münzen, wo der Betrug bald offensichtlich wird, sondern der verringert den Silbergehalt der Münzen. Das setzt schon unter Nero ein, ganz zu schweigen vom 3. Jahrhundert n. Chr.

[El Che]

@Beachcomber und PScipio,

mir ist das immer noch nicht klar. Das Verfahren, das PScipio beschreibt klingt nach dem, was ich unter „Weisssieden“ kenne. Dieses Verfahren funktioniert aber nur bei einem Silbergehalt von mind. 15 %, wenn die Silberschicht nicht binnen kürzester Zeit durch Korrosion wieder zerstört werden soll (das Verfahren ist sehr schön in Teil 4 der oben zitierten Arbeit beschrieben). Möglich wäre jetzt neben der Fütterung noch eine Versilberung mit Silberchloridschmelze/Silbersalzlösung oder mit Silberamalgam. Das zuletzt genannte Verfahren wurde in der Antike oft bei Vergoldungen benutzt, da aber keine signifikanten Quecksilbermengen an Münzen nachweisbar sind, kann man davon ausgehen, dass es hier nicht benutzt wurde. Auf jeden Fall kommen alle vier Arten der Versilberung für Fälschungen in Frage (natürlich auch das Weissieden!).

So, nun noch mal zur Ausgangsfrage: Warum ist sicher, dass die Münze von Divus gefüttert ist und nicht auf andere Weise versilbert wurde? Dies ist mir noch nicht klar.

Zudem: Wenn sie versilbert ist - und das scheint sie aufgrund der Bilder ja zu sein - so gibt es ja nur zwei Möglichkeiten:
1. Es ist eine gefälschte Münze, oder
2. Trajanus Decius hat sich - vielleicht in einer Notsituation (Silbermangel bei dringend benötigtem Geld für sein Heer im ständigen Kampf gegen die Goten?) - bereits einer damals durchaus bekannten Versilberungsmethoden bedient hat (vgl. Bemerkung zu Gültigkeit des Geldes durch Porträt), die nebenbei auch kurz nach ihm zur allgemeinen Praxis werden sollte.

Schließlich: Das Argument Postumus zieht nicht. Das gallische Sonderreich stand in Sachen Edelmetallversorgung besser da, als der Rest des Reiches. Unstrittig dürfte dagegen sein, dass die Edelmetallversorgung im Reich zu Beginn der Amtszeit des Postumus auf einem Tiefststand war.

@ PScipio
Also als ich studiert habe (was nun noch nicht ganz so lange her ist) habe ich immer versucht, möglichst interdisziplinär zu arbeiten und mich intensiv mit Blickwinkeln anderer Fächer (selbst der Naturwissenschaften!) auf meinen Gegenstand auseinanderzusetzen.

So Leute, leider leider muss ich noch Unterricht vorbereiten und klinke mich nun hier aus. Bin gespannt, wies weiter geht.

Liebe Grüße,
Uli

[Pscipio]

Dieses Verfahren funktioniert aber nur bei einem Silbergehalt von mind. 15 %, wenn die Silberschicht nicht binnen kürzester Zeit durch Korrosion wieder zerstört werden soll

Die Silberschicht wird ja auch innert kürzester Zeit zerstört, deshalb sehen die meisten Silbersudmünzen heute wie normale AE-Stücke aus. Münzen mit intaktem Silbersud sind relativ selten.

Wenn sie versilbert ist - und das scheint sie aufgrund der Bilder ja zu sein - so gibt es ja nur zwei Möglichkeiten:

Sie ist nicht versilbert, sie ist gefüttert. Die exakte Verwendung der Wörter ist entscheidend, sonst enstehen Missverständnisse. Es gibt zwei Möglichkeiten, nämlich:

1. es ist eine moderne Fälschung, oder
2. es ist eine antike Fälschung. Eine offizielle Münze ist es eben nicht.

Trajanus Decius hat sich [...] bereits einer damals durchaus bekannten Versilberungsmethoden bedient hat (vgl. Bemerkung zu Gültigkeit des Geldes durch Porträt), die nebenbei auch kurz nach ihm zur allgemeinen Praxis werden sollte.

Diese Fütterung von Münzen wurde eben nicht gängige Praxis, sondern der Silbergehalt der gesamten Münze (kein separater Kern!) wurde bald so weit reduziert, dass die Prägungen als Silbersudmünzen hergestellt wurden. Das ist nicht das Gleiche wie eine Fütterung.

Schließlich: Das Argument Postumus zieht nicht. Das gallische Sonderreich stand in Sachen Edelmetallversorgung besser da, als der Rest des Reiches.

Mein Hinweis auf Postumus war ausschliesslich als Kritik an der laschen Datierung von Kraft gedacht!

Also als ich studiert habe (was nun noch nicht ganz so lange her ist) habe ich immer versucht, möglichst interdisziplinär zu arbeiten und mich intensiv mit Blickwinkeln anderer Fächer (selbst der Naturwissenschaften!) auf meinen Gegenstand auseinanderzusetzen.

Natürlich, aber genau den Vorwurf richte ich an Kraft: er schaut nur auf die Chemie, lässt aber numismatische Belange wie Stil etc. völlig ausser Betracht. Ich bin der Meinung, dass die Untersuchung von Silbergehalten viele nützliche Informationen (vor allem zur Geldentwertung im 3. Jh. n. Chr.) liefern kann, sie ist aber zur Unterscheidung von offiziellen und inoffiziellen Münzen nutzlos.

So, nun noch mal zur Ausgangsfrage: Warum ist sicher, dass die Münze von Divus gefüttert ist und nicht auf andere Weise versilbert wurde? Dies ist mir noch nicht klar.

Weil sie a.) eine Weissmetallmünze imitiert (Decius-Münzen sind keine Silbersudmünzen, diese kommen erst später auf!) und b.) eine relativ dicke Silberschicht über einem AE-Kern aufweist. Eine Silbersudmünze hat dies eben nicht, die sehen anders aus. Das kann man an einem Foto erkennen, und divus, der die Münze in der Hand hat, erkennt das erst recht.

Gruss, Pscipio

PS: gute Nacht

[taurisker]

... an alle bei diesem Disput beteiligten, leiser Zwischenpiep:

bin begeistert von dem Niveau dieser Diskussion, lese eifrigst Eure Kommentare und bin begeistert - hab wieder mal viel gelernt!

ad Weisssieden/Silbersud:
durch das antike Verfahren (ähnlich dem Tumbago-Gold-Verfahren in Lateinamerika) der Oberflächenveredelung dabei, ließen sich schon Schichtstärken bis zu 2-5my erzielen, war halt immer abhängig von der Legierung des Schrötlings, entsprechend "haltbar" waren bei Sorgfalt der Metallurgen auch die Münzen (Oberflächen) im Umlauf.

Danke für diesen thread, sehr spannend!

LG
taurisker

[Pscipio]

Hier vier Münzen, die den optischen Unterschied zwischen Fütterung und Silbersud verdeutlichen.

1. gefütterter Antoninus Pius Denar
2. gefütterter Philippus I. Antoninian
3. Severina Antoninian mit kompletten Silbersud
4. Severina Antoninian mit nur teilweise erhaltenem Silbersud

Im übrigen wiederhole ich noch einmal dass ab dem Moment, an dem Silbersudmünzen auftauchen, keine gefütterten Fälschungen mehr produziert werden. Es lohnte sich nicht mehr!

[taurisker]

Beispiel aus meiner Silbersud-Collection:
War sicher gering im Umlauf, anhand einer kleinen Fehlstelle schätze ich die Silberauflage auf ca. 2my ein.
Das Kunstlicht verfälscht die Farben ziemlich, der Sud ist bis auf einen kleinen Chip makellos vorhanden und perfekt patiniert, bis auf einige Zeit nach dem "Bad" hat die Münze sicher wie ein Reinsilber Antoninian gewirkt.

[Gast]

Aber es gab natürlich keine Reinsilber-Version davon, ganz im Gegensatz zu gefütterten Denaren. Und das wußte damals auch jeder. Deshalb gehören die versilberten Antoniniane überhaupt nicht in diese Diskussion.
Ich habe sowohl hier als auch in anderen Foren schon mindestens 10 Riesenthreads mit der selben Diskussion und den selben Argumenten gelesen. Ich finde es bewundernswert, daß Du noch nicht aufgegeben hast, Lars!

[quisquam]

Bislang hat sich leider noch niemand zu den neu eingestellten Bildern von divus geäußert!

Was in meinen Augen gegen eine Plattierung spricht ist die poröse Oberfläche. Der Silberüberzug bei Subaeraten ist eigentlich immer sehr guthaltig, und guthaltiges Silber laugt nicht derart aus.

Ich lasse mich gerne belehren, sollte ich falsch liegen.
Auf jeden Fall ein hochspannendes Stück!

Grüße, Stefan