Ein echtes Rätsel: Traianus Decius - barbarisiert?

[nephrurus]

...wenn ich oben lese "das Fehlen von Gegenargumenten" - dann muss ich davon ausgehen , dass sie entweder nicht gelesen wurden oder dass die Diskussion beendet sein soll ???

[quisquam]

Ich halte die Möglichkeit einer Verwendung offizieller Stempel für ein nicht unerhebliches Gegenargument! (wenn auch kein Beweis, wie von Zwerg gefordert)

[Pscipio]

...wenn ich oben lese "das Fehlen von Gegenargumenten" - dann muss ich davon ausgehen , dass sie entweder nicht gelesen wurden oder dass die Diskussion beendet sein soll ???

Wozu sollte ich meine Meinung und die entsprechenden Argumente weiterhin ständig wiederholen, wenn dann beispielsweise ohne jegliche Begründung ins Blaue hinaus behauptet wird:

Denn normalerweise sind die Subaerati durchaus Produkte der offiziellen (reichsrömischen) Münzstätte - gerade die zahlreichen Exemplare von Gordian III und den beiden Philippi.

Oder hier:

Fast der komplette "Rest" (8 oder 9 Stück etwa...) sind Gordian III und Philippus I/II - alle völlig zweifelsfrei stadtrömisch!

Eine Begründung, weshalb denn diese Münzen "zweifelsfrei stadtrömisch" sind und weshalb all die Argumente von mir und professionellen Numismatikern wie Zwerg und Curtis (und vielen anderen mehr) - die besagen, dass alle gefütterten Münzen antike Fälschungen sind - falsch sind, wird nicht geliefert. Es bleibt bei der reinen Behauptung, womit eine ernsthafte Diskussion leider verunmöglicht wird. Deshalb sehe ich keinen Sinn darin, mich hier weiterhin zu wiederholen.

[Zwerg]

@quisqam

Die Verwendung offizieller Stempel für Subaerate ist seit Langem bekannt aber kein Argument für einen flächendeckenden Betrug des Staates

J.-B Giard, Catalogue des monnaies de l'empire romain, Band I., Auguste-Claude (Bibliothèque Nationale), Paris 1976, 19-23

Es gab eine lange Diskussion, ob Subaerate staatliche Fälschungen sind. Diese ist aber seit 1968 m.W. beendet:

M.H. Crawford, 'Plated coins - false coins', NC 1968, 55-59

Es schadet nichts, sich auch abseits des WWW zu informieren, damit das Rad nicht jedesmal neu erfunden werden muß.

Beste Grüße
Zwerg

[nephrurus]

@Pscipio
-es gibt aber auch durchaus nachvollziehbare Kommentare -zum Beispiel zur Herstellung von Münzen - und daraus wird zum Beispiel eine mögliche Erklärung für den rötlichen Fleck geliefert . Diese Theorie ist gar nicht so abwegig - dies haben inzwischen auch andere Leute , die ich zum Thema befragt habe -auch wenn diese sich aus verschiedenen Gründen heraus nicht an derartigen Diskussionen im Forum beteiligen - bestätigt .
Solche Erklärungen kann man nicht einfach nur als wilde Spekulationen abtun -denn dann sind auch spontane Aussagen (die sich lediglich auf ein Bild beziehen) -die die oben gezeigte Münze als Subaerati einstufen , Spekulationen . Die Münze ist bislang auf diesen Verdacht hin nicht eingehend untersucht worden - und so lange sollte jede mögliche Erklärung hier im Forum sein Berechtigung haben !
Auch die mehrfach genannten Argumente und Verweise (z.B. Carson) zur Verwendung von offiziellen Stempeln sind nicht einfach von der Hand zu weisen .
Gruß
Torsten

[quisquam]

Es schadet nichts, sich auch abseits des WWW zu informieren, damit das Rad nicht jedesmal neu erfunden werden muß.

Sicher, wenn man denn die Möglichkeit dazu hat.

Die Verwendung offizieller Stempel für Subaerate ist seit Langem bekannt aber kein Argument für einen flächendeckenden Betrug des Staates

Dass die Subaeraten die Ausnahme waren ist klar, von flächendeckend geht auch hier niemand aus.

Ich denke, das Rad ist in dieser Hinsicht abseits der Fachliteratur noch nicht erfunden worden. Ich habe zumindest hier im Forum nirgendwo ein Argument finden können, warum eine offizielle Prägung absolut ausgeschlossen wird. Die gängige Lehrmeinung ist mir bekannt (vor allem hier aus dem Forum) und ich habe sie auch für mich übernommen. Mich stört nur das rigorose Denkverbot die offizielle Option betreffend, ohne den Grund dafür zu sehen. Wenn immer von Gegenbeweis die Rede ist würde ich gerne den Beweis gegen eine offizielle Prägung sehen. Dieser ist in meinen Augen noch nicht erbracht, zumindest hier im Forum (wohlwissend, dass die Argumente deutlich für Fälschung sprechen).

Zwerg, kann es sein, dass Du mein Posting am Ende der vorhergehenden Seite überlesen hast?
Carson klang mir jedenfalls nicht so absolut.

[nephrurus]

@quisquam
...das meine ich auch ! zumal die hier zitierte Literatur aus den 60er / 70er Jahren stammt ! Das muss nicht zwangsläufig bedeuten , dass es keine neueren Erkenntnisse gibt .

[Pscipio]

Wenn immer von Gegenbeweis die Rede ist würde ich gerne den Beweis gegen eine offizielle Prägung sehen.

Ich sprach von Argumenten, nicht Beweisen. Bisher hat meiner Meinung nach nur eine Seite argumentiert, die andere beschränkte sich dagegen aufs spekulieren. Im übrigen spricht auch niemand von einem "Denkverbot". Du legst mir (oder uns) da Worte in den Mund und Absichten nahe, die mir völlig fern liegen

Sobald die andere Seite auf die zur Genüge vorgebrachten Argumente eingeht, die gegen offiziell gefütterte Münzen sprechen, hat der Thread wieder einen Sinn. Sonst nicht.

Wollte man eine solche Prägestätte annehmen und beweisen, dass divus' subaerate Münze aus dieser Prägestätte stammt, so müsste man

a.) die Existenz einer weiteren Münzstätte für Decius anhand einer grösseren Gruppe von stilistisch einheitlichen (und teils durch Stempelverbindungen gekoppelten) Münzen überhaupt erst einmal nachweisen
b.) nachweisen, dass diese Münzstätte auf dem Balkan lag (mobil oder immobil)
c.) nachweisen, dass subaerate Antoniniane überhaupt jemals offiziell hergestellt wurden (bsp. durch eine grössere, stilistisch einheitliche und durch Stempelverbindungen miteinander gekoppelte Gruppe an Münzen von offiziellem Stil, die auch Stempelverbindungen zu "normalen" offiziellen Münzen aufweist*)
d.) mir erklären, weshalb die (gemäss Antinoos sogar mehrfach durchgeführte*) Herstellung von offiziellen subaeraten Münzen nicht umgehend zu einer massiven Geldentwertung geführt hat
e.) mir erklären, weshalb der Staat plötzlich statt der weniger auffälligen (und "bewährten" Praxis der) Verschlechterung des Silbers die viel auffälligere Emission von gefütterten Münzen durchgeführt haben sollte*

Gruss, Pscipio

* nachträglich eingefügt

[Pscipio]

Das muss nicht zwangsläufig bedeuten , dass es keine neueren Erkenntnisse gibt.

Wenn es neuere Erkenntnisse gibt, dann lege sie uns bitte vor. Eine Aussage "vielleicht gibt es neuere Erkenntnisse" ist sonst wenig sinnvoll.

Im übrigen bin ich auch ohne den Carson zu lesen zu den gleichen Schlüssen gekommen.

[quisquam]

@Zwerg: Jedenfalls danke für das Heraussuchen der Literaturzitate, an der wissenschaftlichen Diskussion bin ich natürlich sehr interessiert. Ich denke mal NC steht für Numismatic Chronicle.

Grüße, Stefan

[nephrurus]

...ich würde -weil es gerade zum Thema passt - Eure Meinung zur folgenden Münze hören - wie darf ich den rötlichen /kupfernen Fleck deuten ?
Gruß
Torsten

[Zwerg]

Als durchscheinendes Kupfer einer modernen Fälschung - wenn ich mich nicht irre.

Beste Grüße
Zwerg

[Pscipio]

Zum einen sieht der Fleck ziemlich anders aus als jener auf divus' Münze, zum anderen handelt es sich bei der Etruscilla eindeutig um eine moderne Fälschung. Das ist jedenfalls meine Ansicht.

PS: ich sehe, dass Zwerg der gleichen Ansicht ist

[beachcomber]

und noch dazu 'ne ziemlich schlechte!

[nephrurus]

...vielen Dank für Euere Bestätigung !
Gruß
Torsten