Ein echtes Rätsel: Traianus Decius - barbarisiert?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Marc
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Beitrag von Marc » Fr 15.09.06 23:55

Wie oben bereits gepostet, gehen die meisten akademischen Numismatiker davon aus, dass alle plattierten Münzen antike Fälschungen sind.
Also ich habe mich erst mal aus der Diskussion herausgehalten, aber so pauschal will ich dass nicht stehen lassen. Früher ging man fast immer in der Wissenschaft davon aus, aber es gibt mittlerweile immer mehr Forscher die Subaerate auch als prägungen offizieller Münzstätten ansehen. Insbesondere grenznahe und militärische Münzstätten, welche für den Außenhandel prägten sollen Subaerate in Zeiten knapper Kasse und anstehender Kriege hergestellt haben. Plumb gesagt : Die dummen Germanen merken es eh nicht, wenn wir die germanischen Söldner mit minderwertigen Geld bezahlen.
Zu beachten ist auch, dass Subaerate technisch recht aufwendige Fälschungen wären. Fälscher hätten es viel einfacher mit weißgesotten machen können ( wie mittelalterliche Münzherren ), warum also das technisch aufwendigere und teurere Verfahren. Das macht für Fälscher keinen Sinn, aber für offizielle Münzstätten schon. Weißgesottene Stücke werden im Umlauf nach kurzer Zeit an den abgenützten Stellen kupferfarbend, Subaerate können länger umlaufen ohne erkannt zu werden. Welcher Fälscher hätte daran Interesse, und würde deshalb ein aufwendigeres Verfahren einsetzten, offizielle Münzstätten hätten sehr wohl ein Interesse das es nicht so schnell auffliegt.
Als ich noch studierte hatte ich mir mal alle gängigen Thesen besorg und bin genau wegen der Arbeiten von akademischen Numismatikern zum Schluss gekommen : Subaerate wurden von offiziellen Münzstätten hergestellt. Seit dem sind zwar Jahre vergangen, in denen ich mir keine Arbeiten mehr zu diesem Thema besorgt habe, aber ich wollte doch mal darauf hinweisen, das die Aussage, wie oben, so zu pauschal ist und nur den veralterten Wissenstand wiedergibt.

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Sa 16.09.06 00:04

Hallo Marc,

kannst du uns die Namen der Forscher sowie die Titel ihrer entsprechenden Arbeiten angeben?

Es existieren zur Zeit der guthaltigen Denare/Antoniniane überhaupt keine weissgesottenen Fälschungen. Ausserdem beweisen gerade stilistisch "schlechte", gefütterte Münzen (die sicher nicht aus offiziellen Prägestätten stammen), dass die Herstellung von solchen Münzen den Fälschern keine Mühe bereiteten.

Warum die parallele Ausgabe von gefütterten und nicht gefütterten Münzen?
Wo sind die Massen von stilistisch einheitlichen Fourrées, die es, wenn man deiner Ansicht folgen würde, geben müsste?
Weshalb Fourrées ausprägen, wenn die staatlichen Münzstätten bereits durch die kontinuierliche Verringerung des Silbergehalts der Münzen Geld zu sparen suchten?

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Sa 16.09.06 00:09

und welche soldaten halten ihren kopf für falschgeld hin?

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Beitrag von Pscipio » Sa 16.09.06 00:10

beachcomber hat geschrieben:und welche soldaten halten ihren kopf für falschgeld hin?
Vor allem nicht über lange Jahre hinweg!
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Marc
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Beitrag von Marc » Sa 16.09.06 01:10

Also es waren Artikel keine bekannten Monographien, es wird einige Zeit dauern sie wieder ausfindig zu machen, müsste da noch mal zur Institutsbibliothek fahren. Hatte mir sie nur durchgelesen und die Argumente abgewogen.

Aber zu den Fragen :
Nicht jede stilistisch "schlechte" Münze ist eine Fälschung, wenn Subaerate wie diese Thesen besagen insbesondere von den Militärmünzstätten in Krisenzeiten hergestellt wurden, dann könnte ein schlechter Stil von auf schneller nachlässiger Herstellung der Stempel durch unerfahrene Stempelschneider herrühren.
Wir erkennen Subaerate nach 2000 Jahren Erdlagerung schnell, jedoch welcher Soldat halbiert seinen Sold, wenn er weiß danach ist es kein Geldstück mehr, sondern nur noch Silber im geringeren Wert. Und bei Subaeraten ist eben eine dicke Silberschicht außenrum.
Wenn ich als Feldherr vor einer Schlacht stehe und der Sold reicht nicht, kann das die Schlacht oder meinen Kopf oder beides kosten. Da brauche ich eine schnelle Lösung. Wenn ich mich recht erinnere, sagten einige, dass häufig nachher die Subaerate wieder unbemerkte eingezogen wurden. Auf jeden Fall kann Silbermangel bei akuten Geldbedarf ein Grund gewesen sein, das Münzstätten welche zuvor vollwertiges Geld produzierten kurzeitig Subaerate prägten, um nach der Krise wieder Vollwertige Münzen zu prägen.
Auffällig ist das Subaerate genau in den Regionen vermehrt gefunden werden wo eine hohe Konzentration von Ordnungsmacht und Militär stationiert war. Also insbesondere in den Grenznahen Regionen. Subaerate kann man nicht gießen, sondern muss sie prägen. Warum richtet man diese Werkstätten nicht im sicheren Hinterland ein, wenn es Fälscher waren, sondern direkt unter den Augen des Militärs ?
Grade Subaerate haben den Vorteil über Jahre nicht erkannt zu werden, da hat der Soldat sie eh schon ausgegeben, das ist also kein Grund nicht den Kopf hinzuhalten. Wir wissen ja gar nicht mal, ob sie nicht sogar offiziell kursgängig waren, als Notgeld oder so. Wer sagt das die Zeitgenossen sie nicht als echtes Geld einstuften.

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Beitrag von Pscipio » Sa 16.09.06 08:48

Marc hat geschrieben:Nicht jede stilistisch "schlechte" Münze ist eine Fälschung, wenn Subaerate wie diese Thesen besagen insbesondere von den Militärmünzstätten in Krisenzeiten hergestellt wurden, dann könnte ein schlechter Stil von auf schneller nachlässiger Herstellung der Stempel durch unerfahrene Stempelschneider herrühren.
Selbst Erzeugnisse von Krisenmünzstätten wie jener von Macrianus und Quietus lassen sich leicht an einem einheitlichen Stil erkennen - und sind nicht gefüttert, sondern weisen lediglich einen geringen Silbergehalt auf!
Marc hat geschrieben:Wir erkennen Subaerate nach 2000 Jahren Erdlagerung schnell, jedoch welcher Soldat halbiert seinen Sold
Wer spricht denn von halbieren? Ein leichter Kratzer im Feld genügt, um eine subaerate Münze zu erkennen.
Marc hat geschrieben:Warum richtet man diese Werkstätten nicht im sicheren Hinterland ein, wenn es Fälscher waren, sondern direkt unter den Augen des Militärs?
Die Monetarisierung ist immer dort am höchsten gewesen, wo viele Soldaten stationiert waren, logischerweise tauchen dort auch die meisten Fälschungen auf.
Marc hat geschrieben:Wer sagt das die Zeitgenossen sie nicht als echtes Geld einstuften.
Ich würde mal sagen, wir sollten die Soldaten nicht als Idioten hinstellen. Wer sein Leben für Sold riskiert, noch dazu in einer so unsicheren Zeit, der wird genau prüfen, ob er in harter Währung bezahlt oder übers Ohr gehauen wird.
Marc hat geschrieben:Also es waren Artikel keine bekannten Monographien, es wird einige Zeit dauern sie wieder ausfindig zu machen, müsste da noch mal zur Institutsbibliothek fahren.
Wenn du mal Zeit hast... das würde mich schon noch interessieren!
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Beitrag von Marc » Sa 16.09.06 09:29

Pscipio hat geschrieben:Selbst Erzeugnisse von Krisenmünzstätten wie jener von Macrianus und Quietus lassen sich leicht an einem einheitlichen Stil erkennen!
Ja in Zeiten normaler Produktion, es gibt auch Subaerate aus äußerst sauberen Stempeln. Aber wenn schnell Massen an Stempeln hergestellt werden mussten, ist es nicht ausgeschlossen, das Gehhilfen mithalfen, welche sonst nicht Stempel schnitten. Somit ist die Existenz von Subaerate schlechteren Stils kein Beweis, das alle Subaerate Fälschungen sind. Genauso wie es silberhaltige Münzen schlechtes Stils gibt, welche nicht alle Fälschungen sein müssen.

Pscipio hat geschrieben:Wer spricht denn von halbieren? Ein leichter Kratzer im Feld genügt, um eine subaerate Münze zu erkennen.
Warum sollte er das tun, wenn er für das Geld einkaufen kann ?

Pscipio hat geschrieben:Die Monetarisierung ist immer dort am höchsten gewesen, wo viele Soldaten stationiert waren, logischerweise tauchen dort auch die meisten Fälschungen auf.
Alles was ich bisher darüber las, sowohl in Republikanischer- als auch Kaiserzeit, besagt das diese Stücke fast ausschließlich an Kriegsschauplätzen oder Grenzregionen der jeweiligen Zeit gefunden werden. Das lässt sich nicht so einfach mit größeren Geldumlauf erklären, denn ansonsten müsste sie Anteilig auch im Hinterland in den Funden sein. Offensichtlich wurden sie dort geprägt wo Militär stationiert war, aber nicht dort wo die zivile Wirtschaft Geld brauchte.

Pscipio hat geschrieben:Ich würde mal sagen, wir sollten die Soldaten nicht als Idioten hinstellen. Wer sein Leben für Sold riskiert, noch dazu in einer so unsicheren Zeit, der wird genau prüfen, ob er in harter Währung bezahlt oder übers Ohr gehauen wird.
Du stellst eine These auf, und benutzt diese dann als Beweisführung. Wenn Subaerate Geld waren, warum sollten sie Soldaten nicht als Sold nehmen, deine Beweisführung setzt voraus das Subaerate Fälschungen waren. Sold ist besser als kein Sold, oder Sold nach der Schlacht. Mitmachen wenn es Geld gibt ist besser als auf die mögliche Kriegsbeute zu verzichten. Wenn also Subaerate marktfähiges Geld waren, wird sie ein Soldat auch genommen haben.
Und wenn sie nicht im großen Umfang angenommen worden wären, hätten wir nicht so viele, und hätte man sie nicht immer wieder geprägt.


Ich werde mich da noch mal einlesen, jedoch kann das einige Zeit dauern. Leider habe ich mir nur für mich eine Meinung gebildet (Damals wegen republikanischer Stücke meiner Sammlung), aber nicht die einzelnen Autoren notiert, welche die mich überzeugenden Argumente brachten.

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Beitrag von Pscipio » Sa 16.09.06 10:26

Marc hat geschrieben:
Pscipio hat geschrieben:Selbst Erzeugnisse von Krisenmünzstätten wie jener von Macrianus und Quietus lassen sich leicht an einem einheitlichen Stil erkennen!
Ja in Zeiten normaler Produktion
Die Münzprägung von Quietus und Macrianus ist sicher keine normale Produktion, das zeigt schon der unbeholfene Stil. Hier wurden Amateure eingesetzt, jedenfalls keine regulären imperialen Stempelschneider. Aber sie sind stilistisch einheitlich und nicht gefüttert! Das gleiche gilt für Münzen anderer Usurpatoren - keiner davon hat gefütterte Münzen, und alle haben sie nachweislich stilistisch einheitliche Emissionen ausgegeben!
Marc hat geschrieben:Somit ist die Existenz von Subaerate schlechteren Stils kein Beweis, das alle Subaerate Fälschungen sind.
Den Hinweis aus subaerate Münzen von schlechtem Stil bezog sich nur auf deine Behauptung, die Herstellung von Subaeraten sei für Fälscher zu aufwendig!
Marc hat geschrieben:
Pscipio hat geschrieben:Wer spricht denn von halbieren? Ein leichter Kratzer im Feld genügt, um eine subaerate Münze zu erkennen.
Warum sollte er das tun, wenn er für das Geld einkaufen kann?
Gegenfrage: hätten wir eine Silberwährung, würdest du dich in gefütterten Münzen bezahlen lassen? Würdest du nicht, selbst wenn du es vielleicht unbemerkt ausgeben könntest. Und schon gar nicht würdest du für gefütterte Münzen in den Krieg ziehen.
Marc hat geschrieben:Alles was ich bisher darüber las, sowohl in Republikanischer- als auch Kaiserzeit, besagt das diese Stücke fast ausschließlich an Kriegsschauplätzen oder Grenzregionen der jeweiligen Zeit gefunden werden.
Du bist also der Meinung, dass dieses Phänomen (sofern es richtig ist - ich kann es nicht überprüfen) nicht darauf zurück zu führen ist, dass die Fälscher ihre Fälschungen dort absetzten, wo es am leichtesten war (bei den Soldaten, ihren Familien und dem ganzen mit der Armee verbundenen Gewerbe), sondern dass über Jahrzehnte und Jahrhunderte weg in grenznahen Notprägestätten gefütterte Münzen unterschiedlichster Qualität und Stils zur Bezahlung der Soldaten geprägt wurden? Nicht einmal zu ruhigeren Zeiten wie unter Antoninus Pius sollen die regulären Prägestätten fähig gewesen sein, die Bezahlung der Soldaten zu sichern? (siehe die gefütterte Pius Münze aus meiner Sammlung)
Wieso hat man dann nicht schon früher damit begonnen, frontnahe reguläre Prägestätten einzurichten? (Viminacium, Köln, etc. -> alles erst im 3. Jahrhundert)
Wieso existieren keine literarischen Hinweise auf die angeblich regelmässige Emission von gefütterten Münzen als Notgeld an der Grenze?
Wieso sollte man die Münzen füttern, wenn man einfach den Silbergehalt der Münzen reduzieren könnte?
Wieso hat die angeblich regelmässige offizielle Herstellung von subaeraten Münzen nicht zu einer umgehenden massiven Geldentwertung geführt? (bad money drives out good money)
Wieso existieren keine grösseren Gruppen von stilistisch einheitlichen und durch Stempelkoppelungen verbunden Fourrée's?

Schauen wir uns griechische Münzen an: die Tatsache, dass viele Tetradrachmen, Statere etc. Prüfhiebe aufweisen, beweist, dass a.) gefüttertes Geld nicht als gleichwertig angesehen wurde, b.) gefüttertes Geld nicht offiziell ausgegeben, sondern Falschgeld war, c.) die Herstellung von gefüttertem Geld für Fälscher technisch machbar war und sich lohnte (schon von den frühesten Elektronmünzen existieren gefütterte Fälschungen!). Dass auf gefütterten Antoninianen keine Prüfhiebe zu finden sind, ist zweifellos darauf zurück zu führen, dass man diese dünnen Münzen mit einem Prüfhieb halb oder ganz zerstören würde.

Im übrigen beweist die Tatsache, dass Germanen, Thraker und Inder bei Handelstransaktionen die Zahlungen in guthaltigem republikanischen oder frühimperialen Silber verlangten, dass diese (ausserimperialen!) Völker sich selbst der über die Jahre hinweg geringen Silberverschlechterung der ersten 2. nachchristlichen Jahrhunderte bewusst waren. Man kann den Soldaten, die für Geld ihren Kopf hinhalten mussten, also sicherlich ein ähnliches, wenn nicht ausgeprägteres Bewusstsein für gutes und schlechtes Geld unterstellen.

Gruss, Pscipio
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quisquam
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Beitrag von quisquam » Sa 16.09.06 12:46

Pscipio hat geschrieben:Schauen wir uns griechische Münzen an: die Tatsache, dass viele Tetradrachmen, Statere etc. Prüfhiebe aufweisen, beweist, dass a.) gefüttertes Geld nicht als gleichwertig angesehen wurde, b.) gefüttertes Geld nicht offiziell ausgegeben, sondern Falschgeld war, c.) die Herstellung von gefüttertem Geld für Fälscher technisch machbar war und sich lohnte (schon von den frühesten Elektronmünzen existieren gefütterte Fälschungen!).
Bei den Griechen ja. Bei den Römern aber hat es kein solches "Prüfhiebmassaker" mit extrem tiefen Einhieben wie bei den Griechen gegeben (soweit mir bekannt). Warum ist dies so? Die auf republikanischen Denaren oft zu findenden "Prüfhiebe" (oft ebenso fragwürdig als "Bankmarken" oder "Geldwechslermarken" bezeichnet) waren kaum in der Lage eine Silberplattierung von ca. 0,1 mm zu durchdringen, bedenkt man wie gut sich Silber treiben lässt. Anscheinend hatten die Römer weitaus weniger Angst vor gefütterten Münzen als die alten Griechen.
Pscipio hat geschrieben:Im übrigen beweist die Tatsache, dass Germanen, Thraker und Inder bei Handelstransaktionen die Zahlungen in guthaltigem republikanischen oder frühimperialen Silber verlangten, dass diese (ausserimperialen!) Völker sich selbst der über die Jahre hinweg geringen Silberverschlechterung der ersten 2. nachchristlichen Jahrhunderte bewusst waren. Man kann den Soldaten, die für Geld ihren Kopf hinhalten mussten, also sicherlich ein ähnliches, wenn nicht ausgeprägteres Bewusstsein für gutes und schlechtes Geld unterstellen.
Wonach eine Bezahlung von Soldaten mit Scheidemünzen ausgeschlossen wäre!?

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Sa 16.09.06 13:58, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Marc
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Beitrag von Marc » Sa 16.09.06 13:06

Pscipio hat geschrieben:Die Münzprägung von Quietus und Macrianus ist sicher keine normale Produktion, das zeigt schon der unbeholfene Stil. Hier wurden Amateure eingesetzt, jedenfalls keine regulären imperialen Stempelschneider. Aber sie sind stilistisch einheitlich und nicht gefüttert!
Die römische Münzprägung ging über Jahrhunderte, Subaerate kennen wir aus der frühen Republik und aus der späten Kaiserzeit. Das zu gewissen Zeit jenes zu anderen Zeiten dieses Mittel verwendet wurde, beweist doch nichts. Ich behaupte ja nicht das jeder Konsul / Kaiser so handelte, das Kaiser anders handelten sagt doch nicht aus, dass zu keiner Zeit so gehandelt wurde.

Pscipio hat geschrieben:Den Hinweis aus subaerate Münzen von schlechtem Stil bezog sich nur auf deine Behauptung, die Herstellung von Subaeraten sei für Fälscher zu aufwendig!
Subaerate sind in der Herstellung sehr aufwendig. Extrem viel aufwendiger als Gussfälschungen, und sehr viel aufwendiger als Prägefälschungen welche man nachträglich silbern erscheinen lässt ( z. B. Weißsotten ). Warum sollten Fälscher dieses teure aufwendige Herstellungsverfahren immer wieder im großen Stil angewandt haben, wenn es auch einfacher geht. Sie hatten kein Interesse das das Stück zehn Jahre unerkannt bleibt, ein Jahr reichte ihnen locker um unerkannt zu bleiben.

Pscipio hat geschrieben:Gegenfrage: hätten wir eine Silberwährung, würdest du dich in gefütterten Münzen bezahlen lassen? Würdest du nicht, selbst wenn du es vielleicht unbemerkt ausgeben könntest. Und schon gar nicht würdest du für gefütterte Münzen in den Krieg ziehen.
Im Deutschen Kaiserreich gab es Goldwährung, bis 1918 ( vor der Inflationszeit ) wurden die Edelmetalle eingezogen. Die Leute und Soldaten nahmen das Geld, da sie dafür einkaufen konnten, und Geld ist besser als kein Geld. Erst zu Inflationszeiten wandelte sich das. Als die Silbernen 5DM Stücke eingezogen wurden, murrten die Leute zwar aber nahmen die Cu-Ni-Stücke doch an. Natürlich hätten alle lieber Edelmetall, aber die Frage war nicht Edelmetall oder Gefüttert, sondern Sold nehmen oder nicht. Wenn das Geld gängig war, warum sollte ich es nicht annehmen ?
Der normale Soldat bekam Sold, und konnte dafür beim Händler zum vollen Kurs kaufen. Selbst wenn er Gerüchte gehört hätten, diese Stücke hätten weniger Silber als normal, solange er auf dem Markt die gleiche Ware bekam, warum sollte er einen Aufstand machen ?

Pscipio hat geschrieben:Du bist also der Meinung, dass dieses Phänomen (sofern es richtig ist - ich kann es nicht überprüfen) nicht darauf zurück zu führen ist, dass die Fälscher ihre Fälschungen dort absetzten, wo es am leichtesten war (bei den Soldaten, ihren Familien und dem ganzen mit der Armee verbundenen Gewerbe), sondern dass über Jahrzehnte und Jahrhunderte weg in grenznahen Notprägestätten gefütterte Münzen unterschiedlichster Qualität und Stils zur Bezahlung der Soldaten geprägt wurden?
Ich gehe nicht von einer durchgängigen Prägung der Subaerate aus. Ich kann mich noch genau daran erinnern, das in einem Artikel stand ( für die Republikanische Zeit ) : Subaerate wurden nie in der Stadtrömischen Münze geprägt, sondern immer von den mobilen Münzstätten der Feldherren. Also offiziellen Münzstätten des Heeres. Wann ein Kaiser warum wie in Geldnöten kam, und möglicherweise zu diesem Mittel griff, kann ich ohne intensives Studium so auch nicht sagen, nur das Fälscher über Jahrhunderte immer nur an Soldaten ihre Fälschungen weiterleiteten ist auch nicht schlüssig, es gab auch in den Großstätten viel Geldbedarf, und man konnte bestimmt leichter untertauchen als in Militärlagern.

Pscipio hat geschrieben:Wieso existieren keine literarischen Hinweise auf die angeblich regelmässige Emission von gefütterten Münzen als Notgeld an der Grenze?
Es ist nicht gesagt das man das an die große Glocke hing. Aus dem mittelalterlichen Münzvereinen, sind z. B. Geheimzusatzverträge erhalten, das man sich nicht an die offiziellen in den Verträgen festgelegten Edelmetallgehalte halten will.

Pscipio hat geschrieben:Wieso sollte man die Münzen füttern, wenn man einfach den Silbergehalt der Münzen reduzieren könnte?
Genau das ist der Punkt. Die Frage kann ich zurückgeben, warum sollten Fälscher ihre Münzen füttern wenn sie sie billiger weißsotten können ?

Pscipio hat geschrieben:Wieso hat die angeblich regelmässige offizielle Herstellung von subaeraten Münzen nicht zu einer umgehenden massiven Geldentwertung geführt? (bad money drives out good money)
Vermutlich wurden die meisten nicht erkannt. Die Republik musste einige Zeit lang ausdrücklich darauf hinweisen das ihre Münzen keinen Kern hatten.

Pscipio hat geschrieben:Wieso existieren keine grösseren Gruppen von stilistisch einheitlichen und durch Stempelkoppelungen verbunden Fourrée's?
Weil es eben nur Ausnahmen waren, keine regelmäßige offizielle Prägung, sondern lokale Notlösungen.

Pscipio hat geschrieben:Schauen wir uns griechische Münzen an: die Tatsache, dass viele Tetradrachmen, Statere etc. Prüfhiebe aufweisen, beweist, dass a.) gefüttertes Geld nicht als gleichwertig angesehen wurde, b.) gefüttertes Geld nicht offiziell ausgegeben, sondern Falschgeld war,
zu a) Zu einer Zeit als Rom noch nicht die halbe bekannte Welt beherrschte, hatte auch die Republik ja die gleichen Probleme. Wer will bei unzähligen Stadtstaaten schon minderwertiges Geld eines anderen Staates annehmen. Aber das Römische Reich bestand über Jahrhunderte und war Garant für sein Geld, da war man eher geneigt eine Art Kreditmünze zu akzeptieren. Diese Frage kann ich zurückgeben : Die meisten der Subaerate die wir heute haben, stammen aus den Zeiten wo weniger Prüfhiebe vorkommen. Wenn das Fälschungen waren, warum sind dann Prüfhiebe auf den Münzen der Kaiserzeit nicht mindestens so häufig wie auf den Griechischen oder Republikanischen Münzen ? Offensichtlich haben sich die Händler zu dieser Zeit sich nicht so sehr daran gestört. Oder warum haben sie trotz dessen Subaerate häufiger waren seltener danach getestet als zu früheren Zeiten. Offensichtlich scheint es nicht so wichtig gewesen zu sein, was für ein offizielles Zahlungsmittel spricht.
Zu b)Das Stater untergewichtig waren und deshalb nicht genommen wurden, muss zu Zeiten vieler Stadtstaaten, nicht heißen, das es Fälschungen sind.

Pscipio hat geschrieben:c.) die Herstellung von gefüttertem Geld für Fälscher technisch machbar war und sich lohnte (schon von den frühesten Elektronmünzen existieren gefütterte Fälschungen
Möglich ja, aber teurer, warum für minderwertige Silbermünzen (Antoniniane) ein so teures Fälschungsverfahren.

Pscipio hat geschrieben:Dass auf gefütterten Antoninianen keine Prüfhiebe zu finden sind, ist zweifellos darauf zurück zu führen, dass man diese dünnen Münzen mit einem Prüfhieb halb oder ganz zerstören würde.
Als ich fragte, warum sollten Soldaten ihren Sold zerstören, wenn er doch als Geld marktgängig ist, sagtest du das Gegenteil ;)

Pscipio hat geschrieben:Im übrigen beweist die Tatsache, dass Germanen, Thraker und Inder bei Handelstransaktionen die Zahlungen in guthaltigem republikanischen oder frühimperialen Silber verlangten, dass diese (ausserimperialen!) Völker sich selbst der über die Jahre hinweg geringen Silberverschlechterung der ersten 2. nachchristlichen Jahrhunderte bewusst waren. Man kann den Soldaten, die für Geld ihren Kopf hinhalten mussten, also sicherlich ein ähnliches, wenn nicht ausgeprägteres Bewusstsein für gutes und schlechtes Geld unterstellen.
Es ist immer die Frage was ich als Gegenleistung anzubieten habe. Habe ich eine junge blonde Sklavin, kann ich vom Händler gutes Silber ( braucht kein Geld sein, da ich es eh ausführen werde ) verlangen. Will ich Soldat im Reich werden, muss ich zu dem mir vom einzig möglichen Arbeitgeber angebotenen Sold ja oder nein sagen, und dieser Sold sollte gängiges Geld sein, damit ich mir ohne komplizierte Wechsleraktionen was kaufen kann.
Zuletzt geändert von Marc am Sa 16.09.06 13:17, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Pscipio » Sa 16.09.06 13:15

quisquam hat geschrieben:Anscheinend hatten die Römer weitaus weniger Angst vor gefütterten Münzen als die alten Griechen.
Vermutlich weil das Münzsystem weitaus straffer organisiert und dadurch das Vertrauen der Bevölkerung in die Münzen grösser war? Jedenfalls bis zur Mitte des dritten Jahrhunderts.
quisquam hat geschrieben:
Pscipio hat geschrieben:Man kann den Soldaten, die für Geld ihren Kopf hinhalten mussten, also sicherlich ein ähnliches, wenn nicht ausgeprägteres Bewusstsein für gutes und schlechtes Geld unterstellen.
Wonach eine Bezahlung von Soldaten mit Scheidemünzen ausgeschlossen wäre!?
Diese meine Bemerkung bezog sich auf den Versuch von Marc, den Soldaten ein Bewusstsein für gutes und schlechtes Geld abzusprechen:
Marc hat geschrieben:Wer sagt das die Zeitgenossen sie nicht als echtes Geld einstuften.
Die Bezahlung von Soldaten mit gefütterten Münzen schliesse ich aus den nun schon x-fach wiederholten Einwänden aus. Ich habe die wichtigsten in meinem vorherigen Posting nochmals wiederholt und würde nun gerne endlich einmal eure Gegenargumente auf diese Punkte hören!
Pscipio hat geschrieben:Nicht einmal zu ruhigeren Zeiten wie unter Antoninus Pius sollen die regulären Prägestätten fähig gewesen sein, die Bezahlung der Soldaten zu sichern? (siehe die gefütterte Pius Münze aus meiner Sammlung)
Wieso hat man dann nicht schon früher damit begonnen, frontnahe reguläre Prägestätten einzurichten? (Viminacium, Köln, etc. -> alles erst im 3. Jahrhundert)
Wieso existieren keine literarischen Hinweise auf die angeblich regelmässige Emission von gefütterten Münzen als Notgeld an der Grenze?
Wieso sollte man die Münzen füttern, wenn man einfach den Silbergehalt der Münzen reduzieren könnte?
Wieso hat die angeblich regelmässige offizielle Herstellung von subaeraten Münzen nicht zu einer umgehenden massiven Geldentwertung geführt? (bad money drives out good money)
Wieso existieren keine grösseren Gruppen von stilistisch einheitlichen und durch Stempelkoppelungen verbunden Fourrée's?
Gruss, Pscipio

PS: weiteres posting folgt, da Marc soeben gepostet hat
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Beitrag von Pscipio » Sa 16.09.06 13:30

Marc hat geschrieben:Die römische Münzprägung ging über Jahrhunderte, Subaerate kennen wir aus der frühen Republik und aus der späten Kaiserzeit..
Subaerate kennen wir aus allen Zeiten, in denen Münzen aus Edelmetall geschlagen wurden, von den ersten griechischen Elektronmünzen bis zu den spätrömisches Solidi.
Marc hat geschrieben:Subaerate sind in der Herstellung sehr aufwendig. Extrem viel aufwendiger als Gussfälschungen, und sehr viel aufwendiger als Prägefälschungen welche man nachträglich silbern erscheinen lässt ( z. B. Weißsotten ). Warum sollten Fälscher dieses teure aufwendige Herstellungsverfahren immer wieder im großen Stil angewandt haben, wenn es auch einfacher geht.
Marc hat geschrieben:
Pscipio hat geschrieben:Wieso sollte man die Münzen füttern, wenn man einfach den Silbergehalt der Münzen reduzieren könnte?
Genau das ist der Punkt. Die Frage kann ich zurückgeben, warum sollten Fälscher ihre Münzen füttern wenn sie sie billiger weißsotten können?
Es gibt keine weissgesottenen Fälschungen zur Zeit der guthaltigen Silbermünzen! Und ich wiederhole nochmals: Subaerate kennen wir aus allen Zeiten, in denen Münzen aus Edelmetall geschlagen wurden, von den ersten griechischen Elektronmünzen bis zu den spätrömischen Solidi. Das allein reicht doch schon als Beweis, dass Fälscher gefütterte Münzen herstellten. Oder willst du etwa behaupten, dass alle gefütterten Münzen offiziell hergestellt wurden?
Marc hat geschrieben:Will ich Soldat im Reich werden, muss ich zu dem mir vom einzig möglichen Arbeitgeber angebotenen Sold ja oder nein sagen
Ich würde es anders formulieren: ich kämpfe nur für den, der mir einen guten Sold garantiert. Tut er es nicht, bringe ich ihn um und setze einen anderen an seine Stelle. Im dritten Jahrhundert wurden Kaiser aus viel geringeren Gründen als schlechter Bezahlung umgebracht!
Marc hat geschrieben:Der normale Soldat bekam Sold, und konnte dafür beim Händler zum vollen Kurs kaufen. Selbst wenn er Gerüchte gehört hätten, diese Stücke hätten weniger Silber als normal, solange er auf dem Markt die gleiche Ware bekam, warum sollte er einen Aufstand machen?
Glaubst du dass ausgerechnet ein Händler, der im Umgang mit Geld erfahren und gewieft war, nicht auf die Qualität der Münzen achten würde? Während sogar germanische Barbarstenstämme sich bewusst waren, dass manche Münzen einen höheren und manche einen geringeren Silbergehalt aufwiesen? (von gefütterten Münzen gar nicht zu sprechen)
Marc hat geschrieben:Im Deutschen Kaiserreich gab es Goldwährung, bis 1918 ( vor der Inflationszeit ) wurden die Edelmetalle eingezogen. Die Leute und Soldaten nahmen das Geld, da sie dafür einkaufen konnten, und Geld ist besser als kein Geld. Erst zu Inflationszeiten wandelte sich das. Als die Silbernen 5DM Stücke eingezogen wurden, murrten die Leute zwar aber nahmen die Cu-Ni-Stücke doch an. Natürlich hätten alle lieber Edelmetall, aber die Frage war nicht Edelmetall oder Gefüttert, sondern Sold nehmen oder nicht. Wenn das Geld gängig war, warum sollte ich es nicht annehmen?
Das ist doch der springende Punkt: im deutschen Reich wurden die Edelmetallmünzen eingezogen und es wurde offiziell verordnet, dass die Münzen aus schlechterem Metall nun offizielles Zahlungsmittel waren. Das lässt sich mit dem römischen Reich im dritten Jahrhundert überhaupt nicht vergleichen, denn a.) wurden die guthaltigen Münzen nicht eingezogen und b.) wurden gefütterte Münzen nie als offizielles Zahlungsmittel festgeschrieben. Gemäss deiner Aussage sollen staatlich legitimierte gefütterte Münzen neben guthaltigen Silbermünzen umgelaufen sein - dies widerspricht jeglicher Geldumlauftheorie! So finden sich die Postumusantoniniane (von relativ gutem Silber) bereits kurze Zeit nach dem Tod jenes Kaisers kaum mehr im Umlauf, weil sie gehortet und eingeschmolzen wurden, während die schlechthaltigen Victorinus und Tetricusmünzen zum Teil noch lange jahre zirkulierten!
Marc hat geschrieben:
Pscipio hat geschrieben:Wieso existieren keine grösseren Gruppen von stilistisch einheitlichen und durch Stempelkoppelungen verbunden Fourrée's?
Weil es eben nur Ausnahmen waren, keine regelmäßige offizielle Prägung, sondern lokale Notlösungen.
Selbst für "Kaiser" wie Regalianus, oder für provinziale Kleinststädte wie Hadrianotherai oder x andere kennen wir stilistisch einheitliche Emissionen. Selbst wenn nur einige wenige Stücke erhalten blieben! Von Notmünzstätten für Armeen wären ganz gewiss mehr Münzen erhalten geblieben, so dass man Emissionen an ihrem Stil erkennen würde.
Marc hat geschrieben:
Pscipio hat geschrieben:Dass auf gefütterten Antoninianen keine Prüfhiebe zu finden sind, ist zweifellos darauf zurück zu führen, dass man diese dünnen Münzen mit einem Prüfhieb halb oder ganz zerstören würde.
Als ich fragte, warum sollten Soldaten ihren Sold zerstören, wenn er doch als Geld marktgängig ist, sagtest du das Gegenteil ;)
Welches Gegenteil? Ich sagte, dass ein Kratzer (nicht ein Prüfhieb!) ausreicht, um eine gefütterte Münze zu erkennen. Schon das Gewicht macht diese Münzen oft verdächtig.
Zuletzt geändert von Pscipio am Sa 16.09.06 13:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Marc » Sa 16.09.06 13:47

Pscipio hat geschrieben:Und ich wiederhole nochmals: Subaerate kennen wir aus allen Zeiten, in denen Münzen aus Edelmetall geschlagen wurden, von den ersten griechischen Elektronmünzen bis zu den spätrömisches Solidi. Das allein reicht doch schon als Beweis, dass Fälscher gefütterte Münzen herstellten.
Warum beweist die Tatsache das offizielle Griechische und Römische Münzstätten Subaerate herstellten, das auch Fälscher es so machten. Ich habe bewusst meine These als Tatsache bezeichnet, um dir zu zeigen, das du deine These als Beweis für deine These verwendest, was nichtssagend ist.

Pscipio hat geschrieben:Ich würde es anders formulieren: ich kämpfe nur für den, der mir einen guten Sold garantiert.
Wären Subaerate den kein guter Sold ? Wie gesagt, die Frage ist nicht was man am liebsten hätte, sondern ob man es dafür macht.

Pscipio hat geschrieben:Glaubst du dass ausgerechnet ein Händler, der im Umgang mit Geld erfahren und gewieft war, nicht auf die Qualität der Münzen achten würde? Während sogar germanische Barbarstenstämme sich bewusst waren, dass manche Münzen einen höheren und manche einen geringeren Silbergehalt aufwiesen? (von gefütterten Münzen gar nicht zu sprechen)
Jetzt bringst du meine Argumente. Bei den großen Mengen muss es den Geldhändlern bekannt gewesen sein, trotzdem liefen sie um, meist ohne Prüfhiebe. Das spricht dafür das es keine Fälschungen waren.


Natürlich läst sich das Deutschen Kaiserreich nur sehr beding mit dem Römischen vergleichen, ich könnte viele weitere Beispiele nennen, es geht nur darum, ob Soldaten auch Notmünzen nehmen, solange sie marktfähig sind.


Da Subaerate anderthalb Jahrhunderte als Fälschungen verschrien waren, sind sie auch weitaus weniger untersucht worden. Seltene Kaiser wurden aber immer von den großen Kabinetten gesammelt. So ist es nicht erstaunlich, das wir weitaus mehr Reihen von seltenen Kaisern in der Literatur nachgewiesen finden als von den Subaeraten.

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Sa 16.09.06 13:52

Marc hat geschrieben:
Pscipio hat geschrieben:Und ich wiederhole nochmals: Subaerate kennen wir aus allen Zeiten, in denen Münzen aus Edelmetall geschlagen wurden, von den ersten griechischen Elektronmünzen bis zu den spätrömisches Solidi. Das allein reicht doch schon als Beweis, dass Fälscher gefütterte Münzen herstellten.
Warum beweist die Tatsache das offizielle Griechische und Römische Münzstätten Subaerate herstellten, das auch Fälscher es so machten. Ich habe bewusst meine These als Tatsache bezeichnet, um dir zu zeigen, das du deine These als Beweis für deine These verwendest, was nichtssagend ist.
Du bist also der Meinung, dass allen Prüfhieben und stilistischen Unterschieden zum Trotz jede gefütterte Münze, ob griechisch oder römisch, offiziell geprägt ist?
Marc hat geschrieben:Warum beweist die Tatsache das offizielle Griechische und Römische Münzstätten Subaerate herstellten
Das nennst DU eine Tatsache :wink: Es ist deine Ansicht (die ich nachweislich für falsch halte) - wenn du so argumentieren willst, dann machst du das gleiche, was ich angeblich mache: eine These als Beweis für eine These nehmen. Aber mit solchen Vorwürfen drehen wir uns natürlich im Kreis, denn dann könnte man alles anzweifeln und nichts würde mehr als erwiesen gelten.
Nata vimpi curmi da.

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El Che
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Beitrag von El Che » Sa 16.09.06 14:15

Ich sehe gerade, dass die Diskussion munter weiter läuft. Auch wenn sie nur noch sehr wenig mit dem Ausgangspunkt (der Münze von Divus) zu tun hat, finde ich sie nach wie vor sehr spannend und habe interessiert die Beiträge von Marc und PScipio verfolgt.

@ Marc, zwei Fragen zu bisher nicht hinterfragten Hypothesen von dir:

1.
Zu beachten ist auch, dass Subaerate technisch recht aufwendige Fälschungen wären. Fälscher hätten es viel einfacher mit weißgesotten machen können ( wie mittelalterliche Münzherren ), warum also das technisch aufwendigere und teurere Verfahren.
Warum sollten Subaerate technisch aufwändiger sein? Ich habe mir die verschiedenen Methoden in der oben von mir zitierten Arbeit von Kraft noch einmal genau angesehen und würde spontan denken, dass das Weisssotten (das nicht einfach nur durch ein erneutes Erhitzen des Münzrohlings funktionierte, sondern noch weitere Arbeitsschritte umfasste) mindestens eben so aufwendig ist.

2.
Auffällig ist das Subaerate genau in den Regionen vermehrt gefunden werden wo eine hohe Konzentration von Ordnungsmacht und Militär stationiert war. Also insbesondere in den Grenznahen Regionen.
Wenn dem so ist (und da du uns versicherst, du habest dich intensiv damit auseinandergesetzt, solllten wir dir dies auch glauben), ist doch aber der Schluss, dass dies offizielle Prägungen durch den jeweiligen Kaiser waren nicht der einzig mögliche. Sicher, in diesen Regionen stand der überwiegende Anteil des Militärs, aber es waren auch gleichzeitig die Grenzregionen, d.h. die Regionen, die den Aussenhandel abwickelten. Die (nichtrömische) Aussenwelt hatte aber ein erhebliches Interesse an den Produkten aus dem Imperium (der Limes war in nicht unerheblichem Masse auch eine Handelsgrenze, nicht nur - wie wir es uns heute aufgrund der "Mauererfahrungen" des 20. Jhdts. vorstellen - eine Militärgrenze). Hier kommen wir noch einmal auf die von mir oben schon angesprochen Frage, wer die Fälscher waren.
Meine Hypothese hierzu: Könnte es nicht sein, dass jenseits der Grenze aufgrund des hohen Interesses an römischen Produkten und gleichzeitiger "Straffreiheit" (da außerhalb des römischen Einflussbereiches) ein hohes Interesse an der Herstellung von Fälschungen bestand, mit denen man dann an der Grenze versuchte, römische Waren zu kaufen?

Dies wäre zumindest EINE andere Möglichkeit, die von dir vorgebrachten Daten zu interpretieren...

Liebe Grüße,
Uli

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