Und noch einmal Goetz Medaillen - Vater und Sohn

Diskussionen rund um Medaillen, Medailleure, Jetons, Rechenpfennige

Moderator: Lutz12

Benutzeravatar
research
Beiträge: 203
Registriert: So 27.03.05 13:13
Wohnort: Jülich
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 2 Mal

Und noch einmal Goetz Medaillen - Vater und Sohn

Beitrag von research » So 11.02.07 14:37

Hallo Freunde der Goetz Medaillen,

bei der Durchsicht der letzten Auktionen fielen mir die beiden folgenden Goetz Medaillen auf:
Nr. 3402 der Auktion 159 Gorny & Mosch (Kienast 578) auf die Erschaffung des Großdeutschen Reiches:

[ externes Bild ]

Nr. 5507 der Auktion 42 WAG von Guido Goetz auf den ersten Bundespräsidenten Theodor Heuss und die Gründung der Bundesrepublik:

[ externes Bild ]

Die Symbolik der jeweiligen Rückseiten nutzt ein ähnliches Motiv.
Ob sich Guido Goetz der Problematik eines Vergleichs bewußt war? Zumindest zeugt es von ziemlicher Schlichtheit im Denken nur 9 Jahre nach seinem Vater die gleiche Symbolik zu verwenden.

Mit bestem Gruß
RESEARCH
Homepage über Kunstmedaillen
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit - beim Universum bin ich mir nicht so sicher (Einstein).

Benutzeravatar
jeggy
Beiträge: 442
Registriert: So 25.04.04 21:18
Wohnort: Schweiz

Beitrag von jeggy » So 11.02.07 17:09

Man damals sicher nicht so hypersensibel gedacht wie heute, da die heutige allgegenwärtige Medienhetze damals noch weithin unbekannt war. In dieser Zeit überwiegte wohl der Pragmatismus, dass der Baum immer ein gutes Symbol für Land oder Staat darstellt - und so hat man ihn eben immer wieder benutzt.
Wer hat's erfunden?

Benutzeravatar
tournois
Beiträge: 4446
Registriert: Fr 26.04.02 17:38
Wohnort: Rhein-Lahn-Kreis

Beitrag von tournois » So 11.02.07 19:29

Als Laie muß ich sagen, ich finde die Medaille vom Senior aber um Klassen besser als die des Juniors......
Ich meine hiermit den Schnitt und die Prägung... nicht das Motiv!

Kann es vielleicht sein das der Junior einfach nur nicht so ein guter Medailleur war wie sein Vater und entsprechend einfach Ideen übernommen hat?!
[b]tournois[/b]
[img]http://www.my-smileys.de/smileys3/zensurmann.gif[/img]
"Wir leben in einem Zeitalter, in dem die überflüssigen Ideen überhand nehmen und die notwendigen Gedanken ausbleiben!"
Joseph Joubert 1754 - 1824

Benutzeravatar
Lutz12
Moderator
Beiträge: 2673
Registriert: Fr 10.01.03 11:24
Wohnort: Leipzig
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Beitrag von Lutz12 » So 11.02.07 19:46

So schlecht finde ich die Umsetzung der Rückseite nicht, wenn auch Sohnemann da nicht gerade den Einfallsreichtum seines Vaters beweist. Vater Karl Goetz ist natürlich auch schwer zu übertrumpfen, der Vergleich wird wohl regelmäßig zu Gunsten des Vaters ausgehen. Aber kann man bis heute überhaupt jemanden mit Karl Goetz vergleichen?
Gruß Lutz12
"Wenn Sie glauben, mich verstanden zu haben, dann habe ich mich falsch ausgedrückt" ( Alan Greenspan)

Benutzeravatar
research
Beiträge: 203
Registriert: So 27.03.05 13:13
Wohnort: Jülich
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 2 Mal

Goetz Kienast 477 und "Vater und Sohn"

Beitrag von research » So 11.02.07 20:10

Hallo Freunde der Goetz Medaillen,

über Kunst kann man bekanntlich trefflich streiten. Über den von mir aufgezeigten Opportunismus wohl kaum.
Es gab zu gleicher Zeit viele Medailleure, die sich nicht dem Zeitgeist in der Form unterworfen haben.
Um nur einige zu nennen:
Maximillian Dasio, Ludwig Gies, Benno Elkan, Theodor von Gosen, Hermann Hahn, Gerhard Marcks und andere.
Ich möchte nicht das Werk von Karl Goetz in Frage stellen, aber etwas relativieren. Es gibt eben auch noch andere Künstler, die nicht die politische Haltung von Goetz gezeigt haben.
Und es gibt von Goetz sehr viele Medaillen aus dem privaten oder gesellschaftlichen Umfeld, die es mehr verdienen gewürdigt zu werden, als seine politischen Medaillen, bei denen er das Fähnlein in den Wind hielt.

Mit bestem Gruß
RESEARCH
Homepage über Kunstmedaillen
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit - beim Universum bin ich mir nicht so sicher (Einstein).

Benutzeravatar
tournois
Beiträge: 4446
Registriert: Fr 26.04.02 17:38
Wohnort: Rhein-Lahn-Kreis

Beitrag von tournois » So 11.02.07 20:57

Lieber @research,
für mich ging es einzig und allein um die Art und Weise, meine, um die Kunstfertigkeit seiner Arbeit. Mal abgesehen davon das man einfach auch erwähnen muß, wie trefflich er es verstanden hat Themen der politischen Situation seiner Zeit in seinen Medaillen umzusetzen. Das zeugt von Kreativität!

Bitte mich nicht falsch zu verstehen, es geht mir an dieser Stelle lediglich um die Arbeit an sich und meine Äußerungen sollten frei von jeglichem politischen Denken gesehen werden.

Darüber hinaus möchte ich die Leistungen anderer Medailleure nicht schmälern, kann mich aber rein optisch gesehen mit Goetz Medaillen eher anfreunden als mit anderen Werken. Man bedenke das ich normalerweise Mittelaltermünzen sammel und man sehe mir daher eine gewisse Inkompetenz nach! ;)
[b]tournois[/b]
[img]http://www.my-smileys.de/smileys3/zensurmann.gif[/img]
"Wir leben in einem Zeitalter, in dem die überflüssigen Ideen überhand nehmen und die notwendigen Gedanken ausbleiben!"
Joseph Joubert 1754 - 1824

Benutzeravatar
Lutz12
Moderator
Beiträge: 2673
Registriert: Fr 10.01.03 11:24
Wohnort: Leipzig
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Beitrag von Lutz12 » So 11.02.07 22:03

Ich bin sicher kein Goetz-Spezialist und kenne auch nur wenig Hintergründe seines Lebenslaufes.
Ich würde aber nicht ohne weiteres unterstellen wollen, dass K. Goetz ein Befürworter der NSDAP war. Als Freier Medailleur, der sein Geld mit seinem Handwerk / Kunst verdiente, war er sicher auf Kompromisse angewiesen, um auch weiterhin sein Handwerk auszuüben, zumal er vor 1933 bereits Medaillen mit Kritik/Satire an den sich andeutenden politischen Verhältnissen gefertigt hat.
In diesem Zusammenhang denke ich an die von ihm 1933 gestaltete Medaille (siehe Bild) mit der VS-Umschrift: REICHSKANZLER AD HITLER (Kienast vgl. 483, Colber-Hyder 34 Variante).
Möller-Auktionskatalog Nr. 43 schreibt dazu:
„Nach Günther Kienast in "Die Medaillen von Karl Goetz " protestierte die NSDAP gegen die Medaillen wegen der Abkürzung „AD“ für „Adolf ", was als im Zusammenhang mit dem Titel Reichskanzler als „außer Dienst“ oder „pensioniert“ zu interpretieren ist.
Die Ausgabe der Medaillen wurde deshalb bis zur Neugestaltung der Umschrift verboten. Es ist interessant zu bemerken, dass Kienast Nr. 484 die gleiche Abkürzung „AD“ verwendete, der jedoch nicht der Titel „Reichskanzler“ vorangeht.“
Ob diese Medaille eine gezielte politische Provokation war, kann ich nicht beantworten. Auch
kann ich nur vermuten, welchen Nachdruck die zitierten Proteste hatten. Insofern würde ich das Werk von Goetz gerade unter dem Nationalsozialismus differenziert betrachten wollen.
Gruß Lutz12
Dateianhänge
1933-60.jpg
"Wenn Sie glauben, mich verstanden zu haben, dann habe ich mich falsch ausgedrückt" ( Alan Greenspan)

Benutzeravatar
research
Beiträge: 203
Registriert: So 27.03.05 13:13
Wohnort: Jülich
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 2 Mal

Goetz Kienast 477 und "Vater und Sohn"

Beitrag von research » So 11.02.07 22:47

Hallo Freunde der Goetz Medaillen,

ich freue mich über die intensive Diskussion zum Thema.
Eigentlich wollte ich nur auf ein paar Dinge hinweisen, die mir aufgefallen sind.
Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal die Definition der Medaille bemühen, die ich in meine Signatur aufgenommen habe und die ich für sehr gelungen halte:

Die Wesensbestimmung der Medaille ist es, als ein intimes Denkmal im handlichen Format die Erinnerung wach zu halten, die Sinne anzuregen, zugleich zu belehren und nicht zuletzt Freude und Zuversicht zu wecken (Steguweit).

Für mich erwecken die politischen Medaillen von Karl Goetz weder Freude noch Zuversicht. Die künstlerische Klasse der Gestaltung kann und sollte man nie isoliert sehen. Die ganze Medaille mit ihrer Aussage ist das Kunstwerk.

Allerdings haben die Medaillen von Goetz auf jeden Fall die Sinne angeregt. :lol: :lol: :lol:

Mit bestem Gruß
RESEARCH
Homepage über Kunstmedaillen

PS: Auch ich bin ein Freund vieler Goetz Medaillen! :D
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit - beim Universum bin ich mir nicht so sicher (Einstein).

Benutzeravatar
tournois
Beiträge: 4446
Registriert: Fr 26.04.02 17:38
Wohnort: Rhein-Lahn-Kreis

Beitrag von tournois » So 11.02.07 23:55

Bei der Goetz-Medaille die @lutz eingestellt hat ist mir aufgefallen das Herr AD mit sehr......exponierten Augenbrauen dargestellt ist. Bei längerem Hinsehen drängt sich einem der Vergleich mit einem Primaten auf....ob das so gewollt ist?!
Man vergleiche einmal mit der ersten Medaille in diesem Thread.

Wer hat eigentlich den Medailleuren die Aufträge zu den Medaillen erteilt? Ich denke mal nicht das Goetz zum Beispiel, immer nur auf eigene Rechnung gearbeitet hat, oder?
[b]tournois[/b]
[img]http://www.my-smileys.de/smileys3/zensurmann.gif[/img]
"Wir leben in einem Zeitalter, in dem die überflüssigen Ideen überhand nehmen und die notwendigen Gedanken ausbleiben!"
Joseph Joubert 1754 - 1824

Benutzeravatar
Lutz12
Moderator
Beiträge: 2673
Registriert: Fr 10.01.03 11:24
Wohnort: Leipzig
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Goetz Kienast 477 und "Vater und Sohn"

Beitrag von Lutz12 » Mo 12.02.07 00:03

research hat geschrieben:
PS: Auch ich bin ein Freund vieler Goetz Medaillen! :D
Ja, das ist mir bewußt :D .
Ich halte nichts von Bilderstürmerei, und um es mal mit einem in diese Rubrik passendem Zitat zu sagen: "Jede Medaille hat 2 Seiten". Die künstlerische Seite von Goetz ist ohne Zweifel herausragend, die von ihm stets aktuell aufgegriffenen Themen ein (lückenhafter) Spiegel der Geschichte, die nationalistische Seite (hier meine ich nicht die nationalsozialistische) indess aus heutiger Sicht fragwürdig.
Die Goetzmedaillen haben für mich persönlich einen bleibenden Eindruck hinterlassen, wenn es um die Zustände in Deutschland in der 1. Hälfte des 20. Jh. geht, ich zumindest finde, dass er ein gutes Bild der Stimmungen und Meinungen der Gesamtbevölkerung vermittelt. Ohne dies zu werten, zeigt mir gerade die Abfolge der Goetzmedaillen nach 1918 als Geschichtsabriß in Kurzform die Brisanz der weiteren Entwicklung in Deutschland.
Das Dilemma der Künstler war (und ist) in einer Staatsdiktatur mit dem Strom zu schwimmen, auszuwandern oder die Existenz zu gefährden. Nicht jeder ist ein Märtyrer. Das kann sicher als die menschliche Schwäche von Goetz gesehen werden.
Gruß Lutz12
"Wenn Sie glauben, mich verstanden zu haben, dann habe ich mich falsch ausgedrückt" ( Alan Greenspan)

Don_Carleone
Beiträge: 20
Registriert: Mi 27.10.04 20:02

Beitrag von Don_Carleone » Di 13.02.07 13:14

Hallo research,

hat denn Goetz sein Fähnlein in den Wind gedreht ?
Ich würde eher das Gegenteil behaupten.

Auf allen Medaillen, die ich aus seiner Hand kenne, vertritt er
eine deutsch-nationale Haltung, die bereits im Kaiserreich stark patriotisch und pro-monarchistisch ist. Meiner Meinung nach bleibt sie das über Jahre hinweg.

Zu Weimarer Zeiten vertritt er auf seinen Medaillen Revisionismus
und Restutition der alten Verhältnisse.

Die Abschaffung der Weimarer Republik und den Machtantritt
der Nationalsozialisten sieht er in meinen Augen als Chance zur Wiedererlangung von nationaler Größe.

Seine politische Richtung blieb damit doch konstant ?

Gruß,
Don
-Senri no michi mo ippo kara-
Eine Strasse von 1000 Ri beginnt mit dem ersten Schritt

Benutzeravatar
Wurzel
Moderator
Beiträge: 3731
Registriert: Mo 21.06.04 17:16
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 41 Mal
Danksagung erhalten: 54 Mal

Beitrag von Wurzel » Di 13.02.07 13:26

tournois hat geschrieben:Bei der Goetz-Medaille die @lutz eingestellt hat ist mir aufgefallen das Herr AD mit sehr......exponierten Augenbrauen dargestellt ist. Bei längerem Hinsehen drängt sich einem der Vergleich mit einem Primaten auf....ob das so gewollt ist?!
Diese fliehende Stirn kam mir doch gleich bekannt vor

http://img.nesteklikk.no/2005-9/large/54268.jpg

Auf dem Link ist links ein ehemaliger Bewohner das Neandertals zu sehen und rechts der heutige Bewohner des selben Tals.

Michael
Zuletzt geändert von Wurzel am Di 13.02.07 20:53, insgesamt 1-mal geändert.
http://www.pflege-am-boden.de/

Benutzeravatar
research
Beiträge: 203
Registriert: So 27.03.05 13:13
Wohnort: Jülich
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 2 Mal

Beitrag von research » Di 13.02.07 20:51

Don_Carleone hat geschrieben:Hallo research,

hat denn Goetz sein Fähnlein in den Wind gedreht ?
Ich würde eher das Gegenteil behaupten.

Auf allen Medaillen, die ich aus seiner Hand kenne, vertritt er
eine deutsch-nationale Haltung, die bereits im Kaiserreich stark patriotisch und pro-monarchistisch ist. Meiner Meinung nach bleibt sie das über Jahre hinweg.

Zu Weimarer Zeiten vertritt er auf seinen Medaillen Revisionismus
und Restutition der alten Verhältnisse.

Die Abschaffung der Weimarer Republik und den Machtantritt
der Nationalsozialisten sieht er in meinen Augen als Chance zur Wiedererlangung von nationaler Größe.

Seine politische Richtung blieb damit doch konstant ?

Gruß,
Don
Hallo Don Corleone,

ich glaube deine Sichtweise ist zu wenig differenziert.
Betrachtet man die gesamte Epoche von Kaiser Wilhelm bis 1945, so findet man mehrere Wendungen. Kienast 27 bejubelt Wilhelm II als Deutschlands vielgeliebter Kaiser, Kienast 238 verspottet Wilhelm II. auf Steckenpferd.
Natürlich entspricht dies dem Zeitgeist und die Medaillen von Goetz sind ein Spiegel der Zeit.

Kienast 477 wünscht den Kommunisten und Nationalsozialisten mit Gottes Hilfe ein schnelles Ende (siehe auch meinen Beitrag zu Kienast 477 zuvor).

Die Machtergreifung (Kienast 489) und die Besetzung deutscher Gebiete vor dem 2. Weltkrieg werden bejubelt. Im Krieg gibt es Medaillen (Kienast 596 und 597), die die deutschen Erfolge bejubeln mit Zahlen, wie in der deutschen Wochenschau.

Die gefallenen Soldaten von Stalingrad werden mit dem „Heldenlied von Stalingrad“ (Kienast 604) heroisiert. Wer wirklich dort gekämpft hat, wird diesen Krieg bestimmt anders sehen.

Erst für Wilhelm II - dann verspotten. Erst gegen die Nationalsozialisten und dann diese unterstützen, wie die Propaganda der Wochenschau.
Wenn das kein Fähnlein in den Wind drehen ist, wie soll man es dann nennen?

Diese politischen Medaillen machen wohl noch nicht einmal die Mehrheit seines Gesamtwerkes aus, aber sie werden sich gut verkauft haben, da sie dem Zeitgeist entsprachen.

Eine die politischen Irrungen und Wirrungen überdauernde zeitlose Aussage zu Moral, Ethik oder Sinn des Lebens enthalten diese Stücke nicht.

Die Wesensbestimmung der Medaille ist es, als ein intimes Denkmal im handlichen Format die Erinnerung wach zu halten, die Sinne anzuregen, zugleich zu belehren und nicht zuletzt Freude und Zuversicht zu wecken (Steguweit).

Mit bestem Gruß
RESEARCH
Homepage über Kunstmedaillen
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit - beim Universum bin ich mir nicht so sicher (Einstein).

Benutzeravatar
jeggy
Beiträge: 442
Registriert: So 25.04.04 21:18
Wohnort: Schweiz

Beitrag von jeggy » Di 13.02.07 21:02

Ein Medailleur, der Geld verdienen will, bedient möglichst viele Interessensgruppen - das ist insbesondere bei politischen Motiven wichtig, wenn die in Mode sind und gut laufen. So "banal" wird das bei Goetz wohl gewesen sein, die Käufer haben sich ja nicht für die Meinung von Goetz interessiert, sondern in erster Linie für die eigene. Zu versuchen aus Goetz einen Idealisten zu machen, nur weil er politische Medaillen gestaltet hat, ist für mich eine Implikation, die zwar vordergründig nahe liegt, aber letztendlich überhaupt nicht der Wahrheit entsprechen muss.
Wer hat's erfunden?

Don_Carleone
Beiträge: 20
Registriert: Mi 27.10.04 20:02

Beitrag von Don_Carleone » Mi 14.02.07 20:41

Lieber Research,

ich muss zugeben, dass ich den Standpunkt des Geschäftsmanns im Medailleur bisher bei meinen Überlegungen vernachlässigt habe.

Es wäre wirklich interessant wissen zu können, welche Medaillen wirklich
Goetzs eigener Meinung entsprochen haben.

Gibt es eigentlich einen Goetz-Biografen ?

Die Spottmedaille auf Wilhelm II. ist mir bekannt.
Könnte es aber nicht auch eine verständliche Reaktion auf die Enttäuschung Goetzs durch die kaiserliche Regierung sein ?

Kienast 477 macht mich zugegebenermaßen ratlos.

Die weiteren Medaillen aufs Kriegsgeschehen sind mir bekannt,
in wie weit Goetz dienen musste ist mir nicht bekannt.
War er ein Aussenstehender, lässt sich eine gewisse Heroisierung
nicht verurteilen, eher Naivität die dazu führte.

Hat er gedient, so ist mir die Heroisierung nicht begreiflich.
Hier wäre eine gute Biografie nicht schlecht.

Allerdings verstehe ich die folgende Aussage nicht :
Im Krieg gibt es Medaillen (Kienast 596 und 597), die die deutschen Erfolge bejubeln mit Zahlen, wie in der deutschen Wochenschau.
Die Wesensbestimmung der Medaille ist es, als ein intimes Denkmal im handlichen Format die Erinnerung wach zu halten, die Sinne anzuregen, zugleich zu belehren und nicht zuletzt Freude und Zuversicht zu wecken (Steguweit).
Erfüllen Goetz-Medaillen denn dieses Ziel nicht ?

Unsere Sinne regt es an, denn sonst gäbe es diese Diskussion hier nicht.
Ob wir uns belehren lassen, und ob das Stück Freude und Zuversicht weckt, hängt ganz davon ab wie unsere Lesart der Medaille ist.

Gruß,
Don
-Senri no michi mo ippo kara-
Eine Strasse von 1000 Ri beginnt mit dem ersten Schritt

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Vater, Sohn, ein Feldzug und zwei Altäre
    von Homer J. Simpson » Fr 21.01.22 19:56 » in Römer
    7 Antworten
    222 Zugriffe
    Letzter Beitrag von kiko217
    Fr 21.01.22 22:12
  • Jeton Nürnberg Weidinger, Vater oder Sohn.
    von kirishima_ieiasu » Di 18.08.20 03:49 » in Rechenpfennige und Jetons
    3 Antworten
    436 Zugriffe
    Letzter Beitrag von klaupo
    Fr 21.08.20 12:49
  • Noch einmal Kleinmünzen
    von antisto » Mo 06.04.20 13:42 » in Griechen
    11 Antworten
    400 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Altamura2
    Mi 08.04.20 19:29
  • Re: Medaillen Bestimmung
    von Lutz12 » Do 23.04.20 18:32 » in Medaillen, Plaketten und Jetons
    0 Antworten
    1188 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Lutz12
    Do 23.04.20 22:24
  • Bestimmung von Medaillen
    von fitying » Mi 29.12.21 07:10 » in Medaillen und Plaketten
    2 Antworten
    73 Zugriffe
    Letzter Beitrag von fitying
    Mi 29.12.21 08:06

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste