Gut für's Gemüt: Perlenzählen

Münzen des alten Byzanz

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Truben
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Gut für's Gemüt: Perlenzählen

Beitrag von Truben » Di 13.02.07 21:58

Liebe Byzantiner,
da ja in einem benachbarten Thread bereits die Sear's und Petzlaff's gezückt wurden kommt meine Anfrage ja vielleicht zur rechten Zeit um wieder auf den Kern der Dinge im Forum zurück zu finden.
Ich stelle Euch eine kleinere Schüssel, ca 2 cm Durchmesser vor, deren Bestimmung ich nicht ganz bis zum Ende hinbekomme. Die Vorderseite ist etwas dunkel auf dem Foto, aber die entscheidenden Stellen sieht man ganz gut. Für Tips bin ich wie immer sehr dankbar.
Viel Spaß
Truben
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Wurzel
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Beitrag von Wurzel » Di 13.02.07 23:07

Hallo Truben,

dein Münzlein scheint Mir ein MANUEL I zu sein, auf dem Avers sehe ich eine thronende Muttergottes, der Thron mit Lehne.
Auf dem Revers: Stehender Kaiser mit Labarum und Patriarchenkreuzglobus, im Kragen zähle ich 7 Perlen, im Labarumschaft 1 Perle und auf der Stola unter dem Globus 5 Perlen.

Durch einen Doppelschlag erscheint die Stola zweigeteilt. Bemerkenswert ist, das deine Münze zu der Ausgabe mit hohem Silbernateil gehört.

Und jetzt kommt es diese Kombination Kragen 7, Labarum 1 und Stola 5 perlen ist im Petzlaff nicht verzeichnet.....
Ansonsten wpürde ich das Stück als Petzlaff 3.3a einsortieren......

Vielleicht äußert sich unser Petzi ja noch, ich habe vorhin mit ihm Telefoniert, und er hat mir erzählt, das er das Kapitel "MANUEL" gerade abgeschlossen hat.

Nicht das er neu Anfangen muss ;-)

Michael
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Truben
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Beitrag von Truben » Di 13.02.07 23:51

Lieber Michael,
aus meiner Sicht fast ein Volltreffer! Und erzähle nie wieder, dass Du von Schüsseln nichts verstehst :D
Ich würde diese Münze auch unter Petzlaff 3.3 einordnen, jedoch finde ich keine Variante, die 7 Perlen im Kragen hat. Am ehesten hätte ich auf 3.3b getippt, da diese Münze wie meine bis auf den Rand beschnitten ist.
Das passte ganz gut zu Wurzels Bestimmung, da sich wohl in mein Petzlaff ein kleiner Druckfeler eingeschlichen hat: "3.3b ... wie 3.3.b, jedoch bis zum Münzbild beschnitten". Das müßte doch "wie 3.3.a" heißen. Bleibt die Frage: 7 Perlen im Kragen - wohin damit? :)
Zum Silbergehalt: die Münze hat weitgehend eine schöne graue Patina. Silber ist der Reflex des Lichtes beim Fotographieren.
Gruß
Truben

Gast

Beitrag von Gast » Mi 14.02.07 07:25

Lieber Thomas, Lieber Michael,

natürlich ist das eine beschnittene 3.3b und es muss natürlich "wie 3.3a" heißen (ist schon korrigiert). Die Urmünze 3.3a2 ist mir mit 7 Perlen noch nicht untergekommen und wird natürlich in die Neuauflage übernommen.

Heute Abend schaue ich mir das Stück noch einmal genauer an - habe vorher leider keine Zeit dazu.

Gruß
petzlaff

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Beitrag von Truben » Mi 14.02.07 07:49

Mit dem Patriarchenkreuz auf dem Globus habe meine Probleme. Es könnte auch ein einfaches Kreuz sein, das zweimal vertikal etwas versetzt geprägt wurde. dafür spricht, dass der eine Querbalken des Kreuzes in einem anderen Winkel steht. Etwa so, wie bei den russischen heutigen Kreuzen. Dann gehörte die Münze nicht nach 3.3a bzw. beschnitten nach 3.3b. Vielleicht 3.3d?
Gruß
Truben

Gast

Beitrag von Gast » Mi 14.02.07 17:27

So, lieber Thomas,

ich habe während der Arbeit noch einmal lange über das Stück geschlafen (nicht wörtlich nehmen!) und bin zu folgendem Schluß gekommen:

Der Oberstempel wurde mehrfach gesetzt, daher der wilde Faltenwurf der Chlamys, die unscharfe Prägung rechts neben dem Kopf und das komische Patriarchenkreuz. Der erste (unscharfe Schlag kam von rechts - vermutlich von einem Linkshänder ausgeführt), der zweite Schlag von links und zwar in einem Winkel, der den rechten Faltenwurf nicht sauber korrigierte. Darauf folgte dann wahrscheinlich noch einmal ein dritter Schlag von rechts. Nur so lässt sich das skurrile Revers erklären. Bei dem ganzen Vorgang ist die achte Perle "zerschlagen" worden. Wenn du genau hinschaust, sieht man rechts neben der 7. Kragenperle einen Punkt, der vermutlich ein Fragment der scheinbar nicht vorhandenen 8. Perle ist. Solche dreifach geschlagenen Stücke sind bekannt, ich selbst habe aber noch keines gesehen.

Die gesamte Literatur kennt für die Chlamysausgabe des MANUEL I keine "Siebenperler". Ich denke, die Erklärung sollte erschöpfend sein. Mit deiner Erlaubnis werde ich die Fotos als Beleg zur 3.3b in den "Petzlaff" aufnehmen.

Lieben Gruß
petzlaff

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Beitrag von Truben » Mi 14.02.07 17:57

Lieber Petzlaff,
Du darfst jedes meiner Fotos verwenden, was sonst :)
Die "zerquetschte Restperlensstelle" schaue ich mir heute abend noch mal genauer an. Herzlichen Dank für Erklärung der komplizierten Prägung. Ist manchmal schon recht kompliziert mit den Schüsselchen :)
Gruß
Truben

Gast

Beitrag von Gast » Mi 14.02.07 18:34

Als Ergänzung zu der Thematik MANUEL I - Chlamysvariante (1160-64) eraube ich mir ein Textbeispiel aus dem demnächst "neuen Petzlaff" (3. Auflage) zu zitieren.

Vielleicht macht das ja gerade diesen Münztyp aus einem ganz anderen Grund als der Kragenperlenzählerei ein wenig interessanter:
Die Vielfalt an Kombinationen der administrativen Beizeichen dieser Ausgabe ist verwirrend. Die Interpretation ist größtenteils spekulativ. Als gesichert gilt, dass die Punkte im Labarumschaft eine Offizinkennzeichnung darstellen. Die hier vorgeschlagene Zuordung zu den einzelnen Werkstätten erfolgt aufgrund der statistischen Häufigkeit der unterschiedlichen administrativen Kennzeichnungen sowie der Offizincodierungen späterer Ausgaben. Möglicherweise erfolgte um 1164 eine Reorganisation bezüglich der produzierenden Werkstätten. In der nachfolgenden Emission werden die Offizinkennzeichen „3 bzw. 2 Perlen/Punkte“ aus dem Labarumschaft in den Brustsaum des Loros der Nachfolger des MANUEL übernommen. Die zeitliche Zuordnung der einzelnen Varianten ist spekulativ.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind Münzen mit vielen dargestellten Perlen und verzierter Brustschnalle (Tablion) früheren Datums als einfacher ausgeführte Prägungen. Die Ohrpendilien bestehen in der Regel aus zwei vertikal hängenden Perlen. In sehr seltenen Fällen sind Pendilien aus 1 oder 3 Perlen (letztere in der „Kleeblattform“) anzutreffen. Alberto Trivero gibt in seiner bemerkenswerten Monographie die Häufigkeit der verschiedenen Tablion-Ausführungen wie folgt an:

3.3e keine Punkte im Schaft/ohne Tablion - 2%
3.3c keine Punkte im Schaft/mit Tablion - 1%
3.3d keine Punkte im Schaft/ohne Tablion - 10%
3.3a keine Punkte im Schaft/mit Tablion - 21%

3.3e 1 Punkt im Schaft/ohne Tablion - nicht bekannt
3.3c 1 Punkt im Schaft/mit Tablion - 5%
3.3d 1 Punkt im Schaft/ohne Tablion - 13%
3.3a 1 Punkt im Schaft/mit Tablion - 35%

3.3e 2 Punkte im Schaft/ohne Tablion - nicht bekannt
3.3c 2 Punkte im Schaft/mit Tablion - 5%
3.3d 2 Punkte im Schaft/ohne Tablion - keine Angabe
3.3a 2 Punkte im Schaft/mit Tablion - keine Angebabe

3.3e 3 Punkte im Schaft/ohne Tablion - nicht bekannt
3.3c 3 Punkte im Schaft/mit Tablion - 3%
3.3d 3 Punkte im Schaft/ohne Tablion - nicht bekannt
3.3a 3 Punkte im Schaft/mit Tablion - 5%

Ich wage, an dieser Stelle die Vermutung auszusprechen, dass die Prägungen ohne Tablion späteren Ursprungs sind als diejenigen mit einer verzierten Brustschnalle. Möglicherweise stammen diese Prägungen aus einem „Vorgriff“ zur 1167er Indiktion. Das Tablion selbst kann als Perle im Halbkreis oder als Perlenhalbkreis ausgeführt sein. Aufgrund des kurzen Ausgabezeitraums dieser Emission ist nicht davon auszugehen, dass unterschiedlichen Tablionformen eine bewusste administrative Bedeutung zukommt. Eine genauere Untersuchung bleibt vermutlich auf lange Sicht vorenthalten.
Der Beriff "Punkt(e)" steht dabei für "Punkt(e) und/oder Kreuz(e)", das "Tablion" ist die Brustschnalle des Chlamys-Gewandes.

Lieben Gruß
petzaff

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Beitrag von Truben » Mi 14.02.07 18:59

Danke Petzi, für das Lüften des Vorhanges - ich freue mich schon sehr auf die neue Ausgabe.

Ich würde sagen: Dann jagen wir halt ab heute diese hier :lol:
3.3e 1 Punkt im Schaft/ohne Tablion - nicht bekannt
3.3e 2 Punkte im Schaft/ohne Tablion - nicht bekannt
3.3e 3 Punkte im Schaft/ohne Tablion - nicht bekannt
3.3d 3 Punkte im Schaft/ohne Tablion - nicht bekannt
Auf gehts,
Gruß
Truben

Gast

Beitrag von Gast » Fr 16.02.07 14:56

Lieber Thomas,

nachdem ich jetzt aufgrund deiner Anregung ca. 500 Münzen (original oder als Foto) des MANUEL I Chlamytyps (Petzlaff 3.3) statistisch erfassen konnte - das sind weitaus mehr als jemals zuvor - muss das Kapitel MANUEL 3.3 tatsächlich komplett neu geschrieben werden. Leider komme ich um eine totale Neukatalogisierung nicht herum. Albertos Statistik ist NICHT korrekt, obwohl immer noch ein guter Anhaltspunkt.

Hier nur kurz die Fakten:

1) Münzen ohne Tablion gibt es nicht - die wenigen bekannten Stücke zeigen alle unter einer unsauberen Prägung Reste des einfachen Tablions (Perle im Halbkreis)

2) Stücke mit einfachem Kreuzglobus gibt es nur mit Punkten/Kreuzen/Quadraten im Zepterschaft - sie machen 20% des Gesamtbestandes aus und sind alle späten Datums (3 oder 6 Kragenperlen)

3) Münzen mit verzierten Tablion (Perlen im Doppelhalbkreis) kommen fast ausschliesslich in Offizina A (1 Punkt im Zepterschaft) vor.

4) Das Verteilungsverhältnis zwischen Offizin A, B und C beträgt 59% - 33% - 13%

@truben: Deine gezeigte Münze hat Brüder (auch mit 7 Kragenperlen 8) 8O - und zwar eine ganze Menge, die ich erst gestern fotografisch zu Gesicht bekommen habe. Ich denke, meine Beurteilung war etwas vorschnell. Leider ist diese Auskunft jetzt nicht so ganz in deinem Sinn. Ich bin noch dabei, Statistiken über die Perlenverteilung der einzelnen Haupttypen anzustellen, aber das dauert noch.

WORAUF HABE ICH MICH BLOSS EINGELASSEN ?????

Früher habe ich immer von ISAAK dem Schrecklichen gesprochen - ich neige dazu, den Titel umzuverleihen.

Helau und Alaaf zusammen (obwohl ich das obige ganz ernst meine)

Lieben Gruß
petzlaff

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Wurzel
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Beitrag von Wurzel » Fr 16.02.07 15:40

Und ich sag noch.....

Wurzel hat geschrieben:......

Nicht das er neu Anfangen muss ;-)

Michael
Sorry, ich wollte es nicht beschreien.......

Micha
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Gast

Beitrag von Gast » Fr 16.02.07 17:47

Vorab schon mal zum Eingewöhnen:

MANUEL I: Chlamys-Ausgabe (Sear 1964/1965)

WICHTIG: neue Petzlaff-Nummern:

3.3xa - Patriarchenkreuz, Tablion als Doppelkranz mit Perlen
3.3xa1 - kein Punkt im Zepter (Off B)
3.3xa2 - 1 Punkt im Zepter (Off A)
3.3xa3 - 2 Punkte im Zepter (Off C)
3.3xa4 - 3 Punkte im Zepter (Off B)
3.3ya - clipped 3.3xa
3.3xb - Partriarchenkreuz, Tablion als Doppelkreuz ohne Perlen
3.3xc - einfacher Kreuzglobus, Tablion als Doppelkranz mit Perlen
3.3xc1 - kein Punkt im Zepter (Off. B)
3.3xc2 - 1 Punkt (nicht bekannt) - offengelassen
3.3xc3 - 2 Punkte im Zepter (Off. C)
3.3xc4 - 3 Punkte im Zepter (Off. B)
3.3yc - clipped 3.3xc
3.3xd - einfacher Kreuzglobus, Tablion als Doppelkranz ohne Perlen
3.3xd1 - 2 Punkte im Zepter (Off. C)
3.3xd2 - 3 Punkze im Zepter (Off. B)

Die entsprechenden Neukatalogisierungen für die Ausgaben mit "einfachem" unverzierten" bzw. scheinbar fehlendem Tablion (Halbfreis mit eingeschlossenener Perle) folgen am Wochenende.

Ich denke, dass ich mit den neuen ...x... und ...y... Katalognummern einen guten Weg gefunden habe, die Nutzer der vorherigen "Petzlaff"-Auflagen nicht ungebührend zu verwirren.

Lieben Gruß
Euer petzi
Zuletzt geändert von Gast am Fr 16.02.07 18:57, insgesamt 2-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast » Fr 16.02.07 18:48

Klasse !!!

Truben
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Beitrag von Truben » Sa 17.02.07 02:04

Lieber Stefan,
so viele Neuigkeiten - da weiß man ja garnicht, wo man anfangen soll :-)
Das Wichtigste zuerst: "WORAUF HABE ICH MICH BLOSS EINGELASSEN ?????" Das beantworte ich sinngemäß mit Deinen Worten: Schüsselmünzen sind ein faszinierendes Sammelgebiet, weil sich ganz schnell unbekanntes Terrain auftut. Einfach nur spannend!
"Münzen ohne Tablion gibt es nicht - die wenigen bekannten Stücke zeigen alle unter einer unsauberen Prägung Reste des einfachen Tablions" Na wenn das keine Entdeckung ist!
"@truben: Deine gezeigte Münze hat Brüder ... Leider ist diese Auskunft jetzt nicht so ganz in deinem Sinn." Was sollte da nicht in meinem Sinn sein? Ist doch toll, das Wissen um die (numismatische) Geschichte erweitern helfen zu können 8)
"Münzen mit verzierten Tablion (Perlen im Doppelhalbkreis) kommen fast ausschliesslich in Offizina A (1 Punkt im Zepterschaft) vor"
Was sagt uns das? Was bedeutet das "fast"?
"WICHTIG: neue Petzlaff-Nummern: ..."
Die neue Struktur des Katalogs sieht doch weitgehend sehr aufgeräumt, systematisch und logisch aus. Ich suche noch 3.3yb ;-)
Diese Extrakategorie für die Geclippten macht aus der Perspektive der Sammler einen Sinn. Aber eigentlich sind sie doch nur eine (vielleicht?? staatlich) nachträglich produzierte Untervariante der nicht beschnittenen Münzen (Gewichtsanpassung). Sollte man die nicht "runterzoomen"?

Ich denke, dass ich mit den neuen ...x... und ...y... Katalognummern einen guten Weg gefunden habe, die Nutzer der vorherigen "Petzlaff"-Auflagen nicht ungebührend zu verwirren."
Hmm, ja es ist eine Möglichkeit, Reste der alten Bezeichung zu retten. Aber es ist zugleich eine neue wenn auch begrenzte Systematik im System. Damit wäre ich vorsichtig, weil so etwas eben doch auch verwirrt. Vergfleichbare Situationen gibt es schon im jetzt noch gültigen Petzlaff, wenn etwa zu einzelnen Merkmalen, die eine Variante auszeichen, nichts mehr in den folgenden Varianten steht (z.B. Legendenvarianten).

Zu dieser neuen Entwicklung kann ich Dir eigentlich nur meinen Glückwunsch aussprechen, auch wenn es im Ergebnis die Freizeit auffrisst. Aber warum haben wir dieses Hobby? Weil genau das uns glücklich und zufrieden macht ;-)
Naja und der Isaak der Schreckliche war ja nicht nur wegen der verwirrenden Vielfalt seiner Münzen so schrecklich...
Gruß
Truben

PS Ich habe noch 2 oder 3 Schüsselchen, die ich nicht im Petzlaff finde. Gib ein Zeichen, wenn sie Dir in den Zeitplan passen.

Gast

Beitrag von Gast » Sa 17.02.07 08:16

Lieber Thomas,

hier ist das ZEICHEN !!!!
Es passt in den Zeitplan, schließlich habe ich am Rosenmontag frei.

Keine Sorge, die Neunummerierung war nur bei der 1160-1164er Chlamystype des MANUEL erforderlich. Hier war bisher die Katalogisierung schlicht und einfach falsch und unvollständig.
An den Kommentaren und Beschreibungen hat sich nichts wesentliches geändert, es sind lediglich eine Menge Ergänzungen hinzugekommen.

Durchgängig für das ganze Buch verwende ich zukünftig ein Nummernsystem, welches sich zukünftig ohne Nummernänderung einfach ergänzen lässt. Jede Katalognummer ist wie folgt aufgebaut:

z.B. MANUEL I ehem. 3.3c4
Untervariante 4: (RV) 3 Punkte/Kreuze im Labarumschaft (Offizin B) (DOC 12)

Kragen Labarum Stola Globus
3.3xc4-010 (6/5) 6 Perlen 3 Punkte 5 Perlen Kreuz
3.3xc4-020 (6/4) 6 Perlen 3 Punkte 4 Perlen Kreuz
3.3xc4-030 (3/6) 3 Perlen 3 Punkte (eng) 6 Perlen Kreuz
3.3xc4-040 (3/5) 3 Perlen 3 Punkte (weit) 5 Perlen Kreuz
Sorry, es war leider nicht möglich, die Tabelle mit Cut&Paste ordentlich zu importieren - deswegen die Spaltenverschiebung :(

Soweit möglich werde ich eine Crossrefenenz alter Petzlaff - neuer Petzlaff hinzufügen.

Die Geschichte mit dem scheinbar "fehlenden" Tablion hat mich selbst übrigens auch überrascht. Münzen "ohne" Tablion, die früher unter 3.3d und 3.3e katalogisiert waren, machen übrigens nur 3% des Gesamtaufkommens aus. Natürlich werde ich einen entsprechenden Hinweis aufnehmen.

Wie ihr daraus erahnen könnt, wird nicht nur der Bild- sondern auch der Textteil wesentlich erweitert. Für den Bildteiel werde ich versuchen, JEDE Katalognummer (NICHT die -0x0 Varianten) abzubilden. Mit dem Material, welches mir freundlicherweise zur Verfügung gestellt wurde und welches ich auch nutzen darf sowie meiner eigenen kleinen bescheidenen Sammlung ist das ohne Probleme möglich.

Bezüglich der Katalogisierungswürdigkeit der "clipped Trachea" bin ich nicht deiner Meinung. Diese Münzen wurden ja oft viele Jahre NACH der Entstehung der Urmünze beschnitten und im Prinzip als NEUE WÄHRUNG wieder ausgegeben, stellen also de facto NEUE MÜNZEN dar (ähnliches ist m.E. aus der Neuzeit von britischen Kolonien in Australien - "Holey Dollars" bekannt. Auch gegengestempelte Münzen sind ja neues Geld und nicht mit der ursprünglichen Emission identisch). Eigentlich dürften die clipped MANUEL nicht unter Manuel katalogisiert sein, sondern z.B. unter ALEXIOS III oder sogar ALEXIOS IV. Traditionell werden sie aber unter dem Herausgeber der Urmünze geführt, einfach um keine Verwirrung zu stiften. Ich denke, mit der ...y... Katalogisierung habe ich einen ganz guten Weg gefunden, dieses Dilemma sowohl zu würdigen, als auch die damit verbundenen Probleme zu umgehen.

Lieben Gruß
Stefan Petzi Petzlaff

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