Münzen aus Trier

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Weinnase
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Beitrag von Weinnase » Do 09.08.07 21:15

Hallo Homer und Stefan,

vielen Dank für Eure Antworten. Hier nun noch das vermeintliche R5 - Exemplar, für das ich heute Vormittag keine Zeit mehr hatte:

Constantinus I.
Follis, Mittel-Follis, 1/2 Argenteus, Billon-Argenteus oder Pseudo-Denar (ja was denn nun?)
Av: Büste mit Helm, Panzer und Speer nach links
IMP CONSTANTINVS AVG
Rv: Zwei Viktorien halten einen Schild, darauf VOT / PR
VICTORIAE LAETAE PRINC PERP
Im Abschnitt: S T R (!)
2,18 g
17 - 19 mm
Trier - 19. Emission (319) - 2. Offizin
= wohl RIC 208A = R5 (?)

bei Stoll findet sich die Münze (1. Offizin) eigenartigerweise gleich zweimal:
Stoll Nr. 77 als 1/2 Argenteus (RIC 208A)
Stoll Nr. 92 als Follis (auch RIC 208A)

viele Grüße
Rudolf
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RIC 7 - 208A Rv.jpg
RIC 7 - 208A Av.jpg

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Do 09.08.07 21:47

Die 'Silber-Münzen' ('wieauchimmer'-Argenteus/Denar) sind m.W. geprägt worden, als in Trier noch mit nur einer Offizin gearbeitet wurde und haben alle im Abschnitt PTR (wobei das P eher für percussa=geprägt als für prima steht). Mit STR im Abschnitt kann es eigentlich nur ein Follis sein.

Ohne das Buch zu kennen denke ich, dass Stoll einmal den Follis RIC VII 208a aufführt, und einmal den entsprechenden 'Billon-Argenteus', der im RIC fehlt und eigentlich hinter RIC VI 826 gehört.

R5 ist richtig für Offizin S - zumindest ist sie so gelistet.

Grüße, Stefan
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Zwerg
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Beitrag von Zwerg » Do 09.08.07 21:49

Für alle ohne den RIC
Die Seltenheitsangaben sind nur "cum grano salis" zu sehen, sie geben nur an, wie viele Exemplare genau mit diesem Offizinzeichen der Katalogersteller in Museumssammlungen seinerzeit gefunden hat.
Mit der Wirklichkeit auf dem Münzmarkt heute hat dies oft gar nichts zu tun - ich kenne wenige Sammler nach Offizinen.

Grüße
Zwerg
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ric.jpg
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Weinnase
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Beitrag von Weinnase » Sa 11.08.07 18:32

vielen Dank an Stefan und "Zwerg".

und hier habe ich gleich noch eine meiner neueren Erwerbungen (auf die ich ganz stolz bin). Dennoch scheint mir die Erhaltung, wie von LANZ angegeben, etwas übertrieben: "vorzüglich/fast vorzüglich, feine rötliche Patina":

Diocletian (284-305)

Follis aus Trier 305-307 (geprägt nach seinem Rücktritt)
Av: D N DIOCLETIANVS BEATISSIMO SEN AVG
Konsularbüste mit Lorbeerkranz, Mappa und Zweig (mit Früchten??) nach rechts.
Rv: PROVIDENTIA DEORVM QVIES AVGG
Providentia mit erhobener Rechter und Quies mit Zweig und Szepter stehen einander gegenüber.
Im Feld: S - F, (sowie) K S
Im Abschnitt: P T R
27,5 - 28,0 mm
9,32 g
RIC VI Seite 208 - Nr. 671 (R)

ein schönes Wochenende wünscht Euch
Rudolf
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Diocletian Trier Rv.jpg
Diocletian Trier Av.jpg

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Beitrag von quisquam » Sa 11.08.07 21:33

Hallo Rudolf,
man geht inzwischen davon aus, dass diese Münzen nicht in Trier, sondern in Cyzicus geprägt wurden. Vermutlich sandte die Prägestätte Trier Mustermünzen nach Cyzicus, wo so dann samt fremdem Abschnitt kopiert wurden.

Eine schöne und interessante Münze!

Grüße, Stefan
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Weinnase
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Beitrag von Weinnase » Mo 13.08.07 19:12

Hallo Stefan,

vielen Dank für die Information. Was war denn der Grund, weshalb die Münzen in Cyzicus und nicht in Trier geprägt wurden? Kennst Du evtl. Literatur zu diesem Thema?

viele Grüße
Rudolf

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Beitrag von quisquam » Di 14.08.07 18:15

Hallo Rudolf, ich wüsste auch gerne mehr!

Zum ersten mal gelesen habe ich von diesen „trierer“ Cyzicus-Folles auf forumancientcoins.com, Unterforum Classical Numismatics, Thread "Diocletianus Senior Trier attribution“. Curtis Clay hat dort im Bezug auf RIC 671-678 geschrieben: „Cyzicus is the correct attribution for all of these coins that bear the mintmark K. Cyzicus apparently copied the design from coins of Trier, including PTR and S – F! See P. Bastien, "An enigma of Roman numismatics", Mélanges...Tricou, 1972, 23-28.“

Erwähnt wird dieses Kuriosum auf auf ancients.info > Coin Talk > Roman, Thread "The importance of hoards". Zach Beasley (Beast Coins) schreibt dort: „What appears to have happened is this reverse type was created in Trier and the die sent to Cyzicus to copy. In error, the celator did not realize the exergual mark was for Trier as was to replace it with a Cyzicene type, possibly due to the precedent set with the post-reform radiate folles where a field mark was used instead of an exergual.“

Auf dirtyoldcoins.com ist zu RIC 674 zu lesen: „RIC wrongly attributes this coin to the mint of Trier. The dies were prepared in Trier and copied in Cyzicus, including exergue, and then their "KS" was added. Some time passed before mint personnel noticed the error.“ Dort ist übrigens auch ein Exemplar dieses Münztyps ohne Münzstättenkennzeichen K zu sehen (RIC 676), das von völlig anderem Stil und tatsächlich aus Trier ist.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass tatsächlich Stempel nach Cyzicus transferiert wurden und denke, dass es wohl eher Mustermünzen oder sonstige Vorlagen waren. Dies habe ich auch irgendwo gelesen, finde aber die Quelle nicht mehr.

Wie Du siehst habe ich mein Wissen über diese Münzen praktisch ausschließlich aus dem Internet. Darüber hinaus ist auch mein Wissensstand ziemlich mau. Bastiens Artikel ist mir leider nicht zugänglich, dort ist u.U. mehr zu erfahren.

Aus „Antike Welt“, 3/2007, Seite 19 weiß ich, dass in Trier der Präfektus Praetorio residierte, der höchste Verwaltungsbeamte. Was aus dem Text nicht hervorgeht ist, ob dies erst in etwas späterer Zeit war. Ob Trier zur fraglichen Zeit bereits ein wichtiges, wenn nicht sogar das wichtigste Verwaltungs-Zentrum des Reiches war kann ich leider nicht sagen. War dem so, dann sollte es nicht weiter verwundern, wenn aus Trier Vorgaben in die übrigen Reichsteile ergingen, wie die Münzen, die ja offizielle Dokumente sind, auszusehen haben. Ich kann hier nur spekulieren. Sollte jemand genaueres wissen, so bin auch ich brennend an Hintergründen interessiert.

Grüße, Stefan
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Beitrag von Weinnase » Di 14.08.07 22:01

Hallo Stefan,

herzlichen Dank für Deine Recherchen. Bisher weiß ich nur, dass die gallische Prätorianerpräfektur (mit Sitz in Trier) für die unter Diokletian eingeführten Diözesen Britannien, Gallien, Viennensis und Spanien zuständig war. Jedoch ab welchem Jahr, konnte ich noch nicht herausfinden. Ich bleibe dran und werde Dich informieren, sobald ich etwas mehr herausgefunden habe.

Grüssle
Rudolf

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crispus
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Beitrag von crispus » Sa 04.10.08 19:28

Hallo,
ich möchte Ihnen ein nicht haüfigen des Valentinianus II aus Trier vorstellen.

DN VALENTINIANVS PF IVN AVG
Drapierte und gepanzerte Büste mit Diadem nach rechts
R/ REPARATIO - REIPVB -|-//SMTRP¨
Kaiser , Victoria haltend, erhebt Stadt.

Maiorina, Trier
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Valentinianus_II_Ae2Trier.jpg
wo der Ozean die Erde berührt

wie-wolf
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Beitrag von wie-wolf » Di 07.10.08 09:03

moin,
ich glaub, die ist noch nicht hier drin: mars stehend und nicht schreitend:
##############
AE 28mm
Vorderseite
IMP CONSTANTINVS PF AVG. Drapierte Panzerbüste des Constantinus I. mit Lorbeerkranz in der Brustansicht nach r.
Rückseite
MARTI PATRI CONSERVATORI. Mars steht mit Helm in der Vorderansicht, den Kopf nach r. gewandt. Er hält einen Speer mit der Spitze nach unten in seiner r. Hand und stützt seine l. Hand auf einen Rundschild. Beizeichen S // A, PTR. Trier.
Herbst 307 bis Ende 308.
RIC VI 772a
###############
mir gefällt sie sehr.
hat mit den 28mm richtig substanz und eine schöne patina.
lg
wie-wolf
p.s. was bedeuten eigentlich die beizeichen S und A auf der rückseite?
Dateianhänge
2882320308_3f88b8d3e8_o.jpg

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justus
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Beitrag von justus » Fr 24.10.08 07:30

Hallo,

gestern angekommen. Mein Trierer "Weinschiff".
Immer wenn ich mal wieder im wunderbaren Trier bin, pflege ich mir abends, im Anblick des prachtvollen Trierer Domes, ein Glas Moselwein oder auch zwei im "Weinlokal Kesselstatt" zu genehmigen.
Am Eingang der Kesselstatt steht eine große, steinerne Kopie des berühmten Trierer Weinschiffes. Daher hat diese Münze mit einem Schiff aus Augusta Treverorum eine besondere Bedeutung für mich.
Und so ganz nebenbei passt sie ganz wundervoll (Christogramm) in meine Sammlung römischer Münzen mit christlicher Symbolik.

Constans Æ 23, Trier 348 – 350 n. Chr.

Vorderseite: DN CONSTA - NS PF AVG / Drapierte, gepanzerte Büste mit Perlendiadem n. r.
Rückseite: FEL TEMP – REPARATIO / Kaiser auf Galeere n. l. gewendet, hält victoriola und labarum mit Christogramm, dahinter Victoria am Steuerruder sitzend. Im Abschnitt T.RP.
Gewicht: 5,2 g. Durchmesser: 23,5 mm.
Literatur: RIC VIII 219 (Trier).

Die christliche Symbolik der Münze ist übrigens äußerst interessant. Constans im Zeichen des Christentums (Standarte mit Christogramm), am Bug eines Schiffes (Christenheit) stehend, mit Viktoria (Symbol für Sieg) am Steuerruder.

mfg

Jürgen
Zuletzt geändert von justus am Fr 24.10.08 11:29, insgesamt 3-mal geändert.
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von chinamul » Fr 24.10.08 10:06

Zur Symbolik dieses Rückseitenbildes, diesmal allerdings Kaiser mit Phönix auf Globus statt mit Victoriola:
http://www.numismatikforum.de/ftopic6900-15.html (scrollen!)

Gruß

chinamul
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Beitrag von justus » Fr 24.10.08 11:26

chinamul hat geschrieben:Zur Symbolik dieses Rückseitenbildes, diesmal allerdings Kaiser mit Phönix auf Globus statt mit Victoriola:
http://www.numismatikforum.de/ftopic6900-15.html (scrollen!)

Gruß

chinamul
Hallo Chinamul,

vielen Dank für diesen hochinteressanten Thread! Da ich erst seit einigen Monaten Mitglied im Forum bin, kannte ich ihn natürlich nicht. Insbesondere deine Ausführungen zur christlichen Symbolik habe ich geradezu verschlungen und außerdem, dein Einverständnis vorausgesetzt, für mein Archiv kopiert.

mfg

Jürgen
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von chinamul » Fr 24.10.08 12:02

Hallo justusmagnus!

Selbstverständlich bin ich damit einverstanden, daß Du meine Ausführungen Deinem Archiv einverleibst. Ich empfinde es immer als Ehre, wenn jemand meine Hervorbringungen für wert erachtet, festgehalten zu werden.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Beitrag von crispus » Sa 25.10.08 21:01

noch Constantinus aus Trier
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CITrierRic258r4.jpg
CONSTA - NTINVS AVG
Gepanzerte Büste mit Helm rechts
R/ VIRTVS - EXERCITVS -|-// STR
Trophee mit zwei Gefangene.

Trier ,320
RIC. 258 r4
19 mm, 3.08 g, axis 180°
wo der Ozean die Erde berührt

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