Der griechische Schaukasten

Griechische Münzen des Altertums

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von prieure.de.sion » Fr 04.10.24 10:41

Ein Koson Gold Stater ist nichts absolut seltenes, dennoch erzielen diese Münzen bei jeder Auktion einen gewissen Mindestpreis - obwohl, wie geschrieben, alle paar Wochen und Monate in Auktionen verfügbar. Liegt wohl am „Ruf der Münze“, dass die Münzen u.a. für die Finanzierung des Brutus Feldzuges gegen die Caesarianer herhalten mussten. Sowas verkauft sich natürlich gut.

Nach meinen aktuellem Kenntnisstand gibt es vier mögliche Szenarien.

1. Die Koson Gold Stater sind tatsächlich von einem verbündeten Fürsten zur Unterstützung des Feldzuges des Brutus geschlagen worden.

2. Bei den Münzen handelt es sich lediglich um einen regionalen Fürsten, der - wie andere regionale Herrscher auch - einfach eine Münze imitiert, in dem Fall ein Design der römischen Republik (in dem Fall zwei Designs).

3. Es handelt sich um den (historischen) geto-dakischen König Kotison, der immer wieder Raubzüge ins nördliche Thrakien und Skythien unternahm. Da es anscheinend einen Heiratsversuch zwischen seiner Tochter und Octavian gegeben haben soll, wäre die Ausgabe später als zu Brutus Zeiten erfolgt - siehe auch: https://www.muenzen-online.com/post/die ... -des-koson

4. Diese Gold Stater wurden das erste mal im 16 Jahrhundert entdeckt, vorher war dieser Münzentyp anscheinend völlig unbekannt. Die Hortfunde müssen beachtlich gewesen sein, wenn man sieht, was so alles in Auktionen an Masse angeboten wurde und wird. Ich bin immer noch leicht skeptisch, ob diese Münzen tatsächlich aus der Zeitenwende / römischen Republik stammen.

Gibt es in dem Zusammenhang eigentlich Informationen, wann die silbernen Koson Stater aufgetaucht sind und wo? Die sind in den letzten Monaten auch immer mehr im Handel zu finden - auf einmal.

Wenn jemand noch weitere, neuere Informationen über die Koson Stater hat, freue ich mich darüber zu lesen.

Und natürlich möchte ich Euch diesen „neuen“ Gold Stater nicht vorenthalten.



KOSON GOLD STATER; King of the Scyths, probably Military mint for Marcus Iunius Brutus; Reign: Geto-Dacians Epoch, Roman Republic, Civil War; Mint: Probably Olbia (?), King of the Scyths; Date: ca. 44/42 BC; Nominal: Stater; Material: Gold; Diameter: 18mm; Weight: 8.62g; Die Axis: 12h; Reference: RPC I 1701A; Reference: BMC Thrace 208; Reference: Bahrfeldt, Berliner Münzblätter 1912, 366–81; Obverse: Procession of Consul Marcus Iunius Brutus and two lictors, left; the foremost and hindmost carrying an axe over shoulder. Monogram in the field; Inscription: KOSON ΟΛΒ; Translation: Koson Olbia (?); Reverse: Eagle standing, left, on sceptre, holding wreath in on claw.

Pedigree: From the Euclidean Collection

koson gold stater.jpg
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von prieure.de.sion » Fr 04.10.24 12:57

PS: Ich habe dankenswerter Weise vorher einen Hinweis von Herrn Stelzhammer / Nomos AG bekommen - eine interessante aktuelle Zusammenfassung auf den ersten Blick, die ich nicht kannte.
Fritz Mitthof, Articles Vexatissimi nummi: 500 Jahre numismatische Forschung zu den Koson-Münzen
Mitthof, Fritz. (2017) - In: Acta Musei Napocensis 1 vol. 54 (2017) p. 105-168


Einfach danach googeln - gibt mehrere Quellen zum möglichen Download.
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » Fr 04.10.24 15:42

prieure.de.sion hat geschrieben:
Fr 04.10.24 10:41
... Ein Koson Gold Stater ist nichts absolut seltenes, dennoch erzielen diese Münzen bei jeder Auktion einen gewissen Mindestpreis ...
Ja, die wurden wohl in Massen geprägt (und auch gefunden 8O ), es umgibt sie aber ein gewisser Nimbus des Geheimnisvollen :D .
prieure.de.sion hat geschrieben:
Fr 04.10.24 10:41
... Nach meinen aktuellem Kenntnisstand gibt es vier mögliche Szenarien. ...
Soweit ich es verstanden habe, sind die Varianten 1 und 3 inzwischen vom Tisch (siehe z.B. den Artikel von Karl Strobel unten), und 4 hat mit den anderen dreien ja nichts zu tun 8) .

prieure.de.sion hat geschrieben:
Fr 04.10.24 12:57
...
Fritz Mitthof, Articles Vexatissimi nummi: 500 Jahre numismatische Forschung zu den Koson-Münzen
Mitthof, Fritz. (2017) - In: Acta Musei Napocensis 1 vol. 54 (2017) p. 105-168
...
Noch ein wenig neuer ist Karl Strobel, "Pseudofakten und Ethnonationalismus am Beispiel der „Geschichte der Daker”: ein Beitrag zur
Dekonstruktion axiomatischer Geschichtsbilder und ihrer Folgen in der Archäologie und Numismatik des Donau- und Balkanraumes" (der Titel ist wirklich so lang 8O ), Arheologia Moldovei 42, 2019, S. 21–66: https://journals.ub.uni-heidelberg.de/i ... 2447/87024
Ab Seite 43 geht es um die Koson-Münzen, gelesen hab' ich das im Detail aber noch nicht :? .
prieure.de.sion hat geschrieben:
Fr 04.10.24 12:57
... Einfach danach googeln - gibt mehrere Quellen zum möglichen Download. ...
Ich hab' nur eine gefunden (Research Gate wäre vielleicht eine zweite, geht aber gerade nicht :? ), und zwar diese: https://biblioteca-digitala.ro/reviste/ ... 17_106.pdf

In "The Survey of Numismatic Research 2014-2020" gibt es sogar einen eigenen Abschnitt zu den Koson-Münzen mit noch zwei oder drei weiteren Literaturverweisen: https://www.corpus-nummorum.eu/pdf/Pete ... o,-206,599

Hier im Forum hatten wir dieses Thema übrigens auch schon einmal: viewtopic.php?f=6&t=51505
(ist das wirklich schon zehn Jahre her 8O ).

Gruß

Altamura
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von prieure.de.sion » Fr 04.10.24 17:36

Ah Danke - dann lese ich auch mal den Strobel.
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von prieure.de.sion » Fr 04.10.24 20:14

Noch ein wenig neuer ist Karl Strobel, "Pseudofakten und Ethnonationalismus am Beispiel der „Geschichte der Daker”: ein Beitrag zur
Dekonstruktion axiomatischer Geschichtsbilder und ihrer Folgen in der Archäologie und Numismatik des Donau- und Balkanraumes" (der Titel ist wirklich so lang 8O ), Arheologia Moldovei 42, 2019, S. 21–66: https://journals.ub.uni-heidelberg.de/i ... 2447/87024
Ab Seite 43 geht es um die Koson-Münzen, gelesen hab' ich das im Detail aber noch nicht :? .
Habe jetzt mal beide gelesen, anscheinend muss Strobel seine Arbeit schon vor 2019 irgendwo veröffentlicht haben, da Mitthof in seinem Artikel (2017) die Aussagen von Karl Strobel erwähnt und zitiert.

Beide Arbeiten jetzt wiederzugeben sprengt hier den Rahmen - aber für alle Koson Interessierte sind beide Arbeiten sehr lesenswert. Ich würde erst Strobel empfehlen und dann Mitthof, der die Ergebnisse der letzten Jahrhunderte und Jahrzehnte zusammenfasst.

Grob gesagt, gesichert ist immer noch nichts wirklich. Allerdings viele Theorien inzwischen dank Metallanalysen, Stempelforschungen, Fundanalysen etc ausgeschlossen. Viele neuzeitliche Ansätze haben Potential, bieten aber alle keine hundertprozentige Sicherheit.


Nach Stempelforschungen war die silberne Koson Drachme als erstes da, dann folgten die Gold Stater. Bei KOSON soll es sich sehr wahrscheinlich nicht um einen einzelnen Herrscher gehandelt haben (daher auch nicht historisch fassbar), sondern um ein Geschlecht, eine Zugehörigkeit, ein Bezeichnung des Standes - einfach eine Legitimation zu einer Herrscher Dynastie. So, wie man eben bei den römischen Kaisern das CAESAR als Nachfolger etablierte.

Auch sollen, bedingt durch die verschiedenen Typen, die Koson Münzen nicht in einer kurzen Phase geprägt worden sein. Sondern erst die Ausgabe der silbernen Koson Drachmen als Imitation der römischen Republik Denare, danach der Goldstater Typ A (einfaches Monogram, detaillierte Axt), Goldstater Typ B (komplexes Diagramm, nur noch einfacher Stab auf der Schulter) und am Ende die recht „plumpen“ Goldstater Typ C (ohne Monogramm).

Laut Strobel kann man davon ausgehen, dass die Prägungen (Silber) bereits zur Zeit Pompejus / Caesar begonnen haben und mit den Goldstater (Typb C) eventuell erst etwa 100 n.Chr. durch die Siege Trajans geendet haben. Laut Strobel ergibt sich das aus den Metallanalysen und das verwendete eingeschmolzene Silber / Gold und die unterschiedliche Zusammensetzung der verschiedenen Koson Typen - die den Metalluntersuchungen entsprechender Münzen und Gegenständen aus den jeweiligen Zeiten entsprechen.

Grob gesagt, Koson als Person gab es nie, das soll eine Bezeichnung eines Geschlechts oder Dynastie gewesen sein. Die Koson Münzen könnten über einen längeren Zeitraum geprägt worden sein, von 50-150 Jahren. Koson stand dabei für mehrere nachfolgende Herrscher als Legitimation.

Aber am Ende - egal ob Strobel oder Mitthof - nach neusten Forschungen lassen sich viele Mythen inzwischen vor allem ausschließen (Koson könnte die Insel Kos sein, Koson könnte die etruskische Stadt Cossea sein etc). Aber auch heute gibt es noch vieles was sich nicht erklären lässt. Es gibt viele neue Informationen die fassbaren Daten liefern - aber eine gesicherte Lösung oder Antwort hat bis heute niemand (auch nicht Strobel oder Mitthof).

——
Was mich fasziniert ist die Frage, welche Herrscher lassen diese Massen an Gold Stater prägen und dann direkt horten? Die Koson Münzen gibt es ja als Fundmünzen nur in der Region Siebenbürgen und nur Prägefrisch. Sie müssen geprägt und direkt gehortet worden sein.

Für mich war logisch, als Beispiel, dass die Gold Münzen als Bezahlung der Truppen geprägt wurden - vielleicht direkt für Brutus. Dann hat Brutus verloren und man hatte keine direkte Verwendung mehr zur Ausgabe. Brutus Tod. Also was machen mit Münzen, die sich auf Brutus bezogen? Einschmelzen oder erst mal horten (um diese später einzuschmelzen).

Aber wenn jetzt nach Metalluntersuchungen und Stempelforschungen es mehrere Typen über einen längeren Zeitraum gegeben hat - welche Herrscher prägen Typ A und verstecken die Münzen, prägen dann später Typ B und horten auch den Typ und dann kommt später Typ C und auch der wird nicht in Umlauf gebracht?! Wieso? Und wieso holt man die alten Horte zu der Zeit nicht hervor?
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 05.10.24 01:12

Altamura2 hat geschrieben:
Fr 04.10.24 15:42
Noch ein wenig neuer ist Karl Strobel, "Pseudofakten und Ethnonationalismus am Beispiel der „Geschichte der Daker”: ein Beitrag zur
Dekonstruktion axiomatischer Geschichtsbilder und ihrer Folgen in der Archäologie und Numismatik des Donau- und Balkanraumes" (der Titel ist wirklich so lang 8O )
Das erinnert mich an
"Juvenil-maskulines Homo-sapiens-Individuum perzipierte visuell Rosazeen-Mikro-Exemplar vertikal positioniert"
- oder (200 Jahre zuvor) "Sah ein Knab' ein Röslein stehn"...
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von cmetzner » Mi 09.10.24 05:34

Bei dieser Münze kann ich die Buchstaben, die angeblich da stehen, nicht sehen und die Bestimmung von CNG "Sambon 472" passt nur so ungefähr.
Stimmt die Bestimmung der Münze "Sambon No. 472"? Was meint ihr?

AR Nomos
Kampanien, Neapoli, ca. 300 v. Chr.
19,5 mm; 7,29 g; 1h

CNG beschreibt sie auf folgender Weise:
"Head of nymph right, hair in band; grape bunch behind neck, X before, Σ(TA) below / Man-headed bull standing right, head facing; above, Nike flying right, crowning bull; K below. Sambon 472; HN Italy 579."

Am Avers sehe ich den Buchstaben "X" überhaupt nicht; unter dem Halsabschnitt sieht man, wenn man die Münze in der Hand hält und dreht, was der obere Rand der Buchstaben war, aber ob das tatsächlich Σ(TA) ist, ist womöglich nur raten.
Am Revers unter dem Stier soll ein "K" stehen :? ich finde es sieht wie ein Gamma aus 8O

Im Internet habe ich hier https://www.scribd.com/document/7499276 ... hur-Sambon die Nummer 472 gefunden
Sambon-472.jpg

Bild von CNG:
Campania-5_1 copy.jpeg
Grüße
Christiane
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » Mi 09.10.24 09:40

cmetzner hat geschrieben:
Mi 09.10.24 05:34
... Stimmt die Bestimmung der Münze "Sambon No. 472"? Was meint ihr? ...
Diese Münzen gibt es ja in einer Vielzahl an Varianten, bei Sambon ab Nummer 435, das ist nicht so einfach :? .

Auf der Münze hier ist aber in meinen Augen diese leicht pilzartige Form der Weintraube schon sehr charakteristisch. Und das findet man auf anderen Exemplaren wieder, auf denen auch die Legenden zu sehen sind:
https://www.acsearch.info/search.html?id=2971260
https://www.acsearch.info/search.html?id=1682273

Einen klitzekleinen Rest des X auf dem Avers kann man auch noch sehen, der Buchstabe unter dem Stier könnte schon ein verprägtes K sein.

Hast Du denn den Sambon nach einer besser passenden Variante durchsucht?

Gruß

Altamura
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 09.10.24 13:14

Bei dieser Münze wären mir die Beizeichen ausnahmsweise mal sekundär - der Nymphenkopf und der Stier sind ja wirklich große Klasse!

Homer
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von cmetzner » Mi 09.10.24 21:43

Altamura2 hat geschrieben:
Mi 09.10.24 09:40
Diese Münzen gibt es ja in einer Vielzahl an Varianten, bei Sambon ab Nummer 435, das ist nicht so einfach :? .

Auf der Münze hier ist aber in meinen Augen diese leicht pilzartige Form der Weintraube schon sehr charakteristisch. Und das findet man auf anderen Exemplaren wieder, auf denen auch die Legenden zu sehen sind:
https://www.acsearch.info/search.html?id=2971260
https://www.acsearch.info/search.html?id=1682273

Einen klitzekleinen Rest des X auf dem Avers kann man auch noch sehen, der Buchstabe unter dem Stier könnte schon ein verprägtes K sein.

Hast Du denn den Sambon nach einer besser passenden Variante durchsucht?

Gruß

Altamura
Du hast echt beneidenswerte gute Augen :) ich nehme an, dass der Punkt vor dem Hals der Rest des X ist :o
Ja, ich habe Sambon so gut wie möglich durchsucht. Nicht so einfach wenn man nicht angemeldet ist; es dauert eine Ewigkeit mit all den Werbungen bis die nächste Seite zu sehen ist 8O

Dankbare Grüße
Christiane

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » Mi 09.10.24 22:45

cmetzner hat geschrieben:
Mi 09.10.24 21:43
... Nicht so einfach wenn man nicht angemeldet ist; es dauert eine Ewigkeit mit all den Werbungen bis die nächste Seite zu sehen ist 8O ...
Welche Quelle hast Du denn da erwischt 8O ?
Man kann den Sambon hier: https://archive.org/details/lesmonnaies ... 6/mode/2up
oder hier: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=wu.89097023204 (von Deutschland aus mit Proxy)
oder hier: https://books.google.de/books?id=GjYvAA ... &q&f=false
ohne Werbung anschauen und auch herunterladen :D .

Gruß

Altamura

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von cmetzner » Mi 09.10.24 23:36

Diese hier: https://www.scribd.com/document/7499276 ... hur-Sambon

Vielen Dank für die Links, werde es von archive.org herunterladen :D

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von cmetzner » Mi 09.10.24 23:42

Habe es versucht:
archive.org ist im Moment offline, bei babel muss man sich einloggen und eine Uni angeben. Bei books.google kann man es lesen, aber nicht herunterladen :(

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » Do 10.10.24 08:37

cmetzner hat geschrieben:
Mi 09.10.24 23:42
... archive.org ist im Moment offline ...
Funktioniert bei mir einwandfrei :D .
cmetzner hat geschrieben:
Mi 09.10.24 23:42
... bei babel muss man sich einloggen und eine Uni angeben ...
Das hatte ich jetzt noch nie 8O .
cmetzner hat geschrieben:
Mi 09.10.24 23:42
... Bei books.google kann man es lesen, aber nicht herunterladen :( ...
Da muss man oben rechts auf das Zahnrad klicken, dann geht ein Menü auf in dem man "PDF herunterladen" auswählen kann :D .

Zumindest eine der drei Möglichkeiten sollte doch funktionieren 8) .

Gruß

Altamura
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cmetzner (Fr 11.10.24 01:57)

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von cmetzner » Fr 11.10.24 01:57

Hat schon funktioniert und habe Sambon heruntergeladen :D
Vielen Dank Altamura,

Grüße,
Christiane

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