Der griechische Schaukasten

Griechische Münzen des Altertums

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kijach
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von kijach » So 17.01.21 16:26

Diesen kleinen aber stilistisch sehr guten Obol aus Massalia habe ich kürzlich bekommen.
Ist es richtig, dass das im heutigen Frankreich ist? Bin da noch etwas unsicher.
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shanxi
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von shanxi » So 17.01.21 16:30

https://de.wikipedia.org/wiki/Marseille

Die Exemplare nur mit M sind nicht so häufig. Depeyrot 7 oder 8

Altamura2
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » So 17.01.21 17:10

kijach hat geschrieben:
So 17.01.21 16:26
... Ist es richtig, dass das im heutigen Frankreich ist? Bin da noch etwas unsicher. ...
Schonmal was von Google gehört :D ?
Ja, Massalia ist das heutige Marseille, das damit eine der ältesten Großstädte Europas ist, auch wenn man von der griechischen Vergangenheit heute nicht mehr allzu viel sieht: viewtopic.php?f=6&t=31790&start=405#p474176
Die erste in größerem Umfang auf gallischem Boden verwendete Schrift war übrigens deshalb auch die Griechische, nicht Latein.

Deine Münze ist ein Exemplar eines in einigen Varianten massenweise geprägten Typs, der auch im südfranzösischen und nordspanischen Raum vielfach imitiert wurde. Das Exemplar gehört zu den Varianten mit einer fast vollständigen Legende, häufig steht nur ein M oder MA auf dem Revers.

Eine Übersicht über viele Varianten findet man hier: http://syslat.fr//SLC/DICOMON/dicomon.l ... mit=submit
Dein Exemplar gehört zum Typ OBM-6d, kurz vor der Mitte der Seite (sicherheitshalber: Du hast einen Obol und nicht den typengleichen Hemiobol OBM-6e, richtig?).

Gruß

Altamura

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » So 17.01.21 17:12

shanxi hat geschrieben:
So 17.01.21 16:30
... Die Exemplare nur mit M sind nicht so häufig. Depeyrot 7 oder 8 ...
(Ah, wieder nachträglich rumgefummelt :D )

Depeyrot ist Georges Depeyrot, "Les monnaies hellénistiques de Marseilles", Wetteren 1999, gibt es aber nicht online :? .

Gruß

Altamura

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » So 17.01.21 17:51

kijach hat geschrieben:
So 17.01.21 16:24
Antiochos VI Epiphanes Dionysos
Drachme 144-142 BC
Das ist die gesamte Regierungszeit des Antiochos VI, war nicht sonderlich lang.

Auf dem Revers der Münze steht unten im Abschnitt jedoch eine Datierung der Prägung: OP steht für das Jahr 170 der seleukidischen Zeitrechnung (https://de.wikipedia.org/wiki/Seleukidische_%C3%84ra) was 143/42 v. Chr. entspricht (da das Jahr damals im Oktober begann, sind immer zwei Jahre unserer Zeitrechnung tangiert).

Eine schöne Beschreibung und allerlei Referenzen zu dieser Münze findet man hier: http://www.seleukidtraces.info/collecti ... os_vi#fn_3

Der Eintrag dazu in SCO hier: http://numismatics.org/sco/id/sc.1.2002.2 (wobei auch ein paar Münzen dabei sind, die da nicht hingehören, zumindest die Bilder nicht, die haben da ein kleines Qualitätsproblem :? ).

Gruß

Altamura

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Pinneberg » So 17.01.21 23:09

Danke für's Zeigen der schönen Münzen und auch an Altamura, für das Teilen seines profunden Wissens!
Du scheinst dich gut durch die griechische Geschichte bewegen zu können, auch zu Fuß! :)
Grüße, Pinneberg

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Do 21.01.21 16:55

Eine meiner Neuerwerbungen

DEMETRIOS POLIORKETES TETRADRACHME PELLA, Newell 89

Interessant finde ich die drei Punkte beim Hornansatz bzw. Hornbeginn, diese sind auch bei anderen stempelgleichen Stücken zu finden waren also in den Stempeln. Meine andere Tetradrachme von POLIORKETES vom gleichen Künstler hat diese Punkte nicht.

Die Verkäuferbilder sind wie immer besser :(

https://www.ebay.de/itm/LANZ-KINGS-MACE ... 7675.l2557

PS: Die schwarzen Hornsilberstellen z.B im Gesicht wurden entfernt mit Ammonikalösung.
Dateianhänge
IMGP3360.JPG
IMGP3361.JPG

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Do 21.01.21 16:57

Und noch eine Eule, welche wohl eine der frühen Massenprägungen ca 454-440 v. Chr ist.

Verkäuferbilder wie immer besser ^^

https://www.romanumismatics.com/234-lot ... tail&year=
Dateianhänge
IMGP3350.JPG
IMGP3352.JPG
Zuletzt geändert von Amentia am Do 21.01.21 18:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von kijach » Do 21.01.21 17:03

Sehr schöne Stücke, die erste hätte ich auch noch gerne. Wobei ich bei dem Verkäufer nicht mehr ohne reinem Gewissen auf höherklassige Münzen bieten will.
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Do 21.01.21 17:08

"kijach" du hast wenn ich das richtig sehe noch nicht alle deine Münzen, welche sich auf deinem Münztableau befinden hier eingestellt.
Hast das Münztableau ja mal bei den Römern geposted.
Kannst problemlos und mit gutem Gewissen bei Lanz mitbieten, wenn du dir 100% sicher bist, dass die Münze echt ist.^^
Ich kaufe Münzen und nicht Händler bzw, Auktionshäuser, wenn mir eine Münze gefällt und der Verkäufer bzw. das Auktionshaus seriös ist und ich genügend Geld habe, dann biete ich mit!

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 21.01.21 19:08

Beides tolle Münzen! Glückwunsch!

Homer
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » Do 21.01.21 21:03

Amentia hat geschrieben:
Do 21.01.21 16:55
... Eine meiner Neuerwerbungen ...
Beeindruckend :D .
Amentia hat geschrieben:
Do 21.01.21 16:55
... Interessant finde ich die drei Punkte beim Hornansatz bzw. Hornbeginn, diese sind auch bei anderen stempelgleichen Stücken zu finden waren also in den Stempeln. ...
Auf anderen Stempeln dieser Variante scheint es diese Punkte nicht zu geben. Auch im Newell ("The Coinage of Demetrius Poliorcetes", London 1927, sozusagen das Buch zum Film :D ) wird dazu nichts erwähnt, wobei er aber auf die wechselnde Qualität der Stempelschneider in dieser Zeit hinweist. Auch auf den anderen abgebildeten Exemplaren dieser Variante sieht man da nichts (soweit das die Tafeln hergeben :? ):
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... ge&seq=223

Gruß

Altamura

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Fr 22.01.21 20:56

Danke!
Hat zufällig jemand hier Ahnung von CHERSONESSOS Hemidrachmen?
Gibt es Stempelverbindungen oder stempelgleiche echte Stücke?
In Hand sehen die eigentlich ok aus und es gibt Reste von Hornsilber (schwarz) und eine angegriffene Oberfläche (Delaminierung?).
Und eine scheint einen Gusszapfen am Rand zu haben ist aber meiner Meinung nach kein Guss sondern der Rohling wurde gegossen.
Was mich stört ist, dass der Verkäufer auch einen wohl falschen Legionsdenar verkauft hat und einen davon gerade im Angebot hat und diese haben auch Hornsilber.
Und dass er viele CHERSONESSOS Hemidrachmen hat (haben auch Hornsilber oder Reste davon) und diese bis auf sehr wenige Ausnahmen überdurchschnittlich gut zentriert sind, habe ANS und BNF geschaut und auch auf Ebay etc und da gibt es sehr viele nicht gut zentrierte Exemplare, das ist zumindest verdächtig. Seine anderen Münzen im Angebot, oder die, welche er bisher verkauft hat, sind aber alle so weit ich das beurteilen kann echt.

Ich konnte keine Stempelverbindungen oder stempelgleichen echte Stücke finden wäre dankbar, falls jemand welche fände, wenn es diese überhaupt geben sollte.
Dateianhänge
IMGP3395.JPG
IMGP3393.JPG
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » Fr 22.01.21 22:35

In meinen Augen ist vor allem die Biene stilistisch etwas aus der Spur :? .

Die umfangreichste Zusammenstellung dieser Hemidrachmen aus Chersonesos, die ich kenne, befindet sich in CCCHBulg VIII:
https://www.academia.edu/40319301/COIN_ ... al_edition_
Bei Nummer 735 auf Seite 136 beginnen die 52 vorhandenen Bienen auszuschwärmen 8) .

Gruß

Altamura

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Sa 23.01.21 17:01

"die Biene stilistisch etwas aus der Spur"

Die Biene hat mich an die Ephesos Bienen erinnert und mir eigentlich gefallen.

Ich denke du meinst, dass sie unverhältnismäßig groß und sehr viel detaillierter ist als bei den echten Stücken, wegen dem alleine würde ich die nicht alle als Fälschungen verdammen.

Der Verkäufer scheint da mindestens Hundert von zu haben oder mehr und diese stammen von mindestens 19 verschiendenen Rückseitenstempeln und ungefähr genauso vielen Aversstempeln, diese Stempel wurden wohl wild durchkombiniert, das implizieren zumindest die Stempelverbindungen. Gibt also sehr viele Stempelkombinationen untereinander aber wohl keine Stempelverbindungen oder stempelgleichen echten Stücke :( Da es keine erkennbaren Stempelbeschädigungen und Stempelrisse oder Stempelabnutzung gibt, wurden die Stempel wohl gleichzeitig verwendet und dann außer Gebrauch genommen als sie immer noch frisch waren. Stempelbrüche die natrüliche Todesurache von Stempel deutet sich ja schon vor dem endgültigen Duchbruch durch einen entsteheneden Riss and und dieser sollte dann aber auch auf Münzen zu finden sein und häufig zeigen die Stmpel schon vor dem Auftreten von Brüchen, Abnutzung und Stempelbeschädigungen.
Stilistisch könnten die alle von ein und demselben Künstler/Fälscher stammen.
Die sind fast alle viel zu gut zentriert und geprägt zeigen keine oder so gut wie keine Abnutzung.
Wenn es stempelgliche Stücke mit verschiedenen Stempelzuständen und Erhaltungszuständen gibt, dann ist das immer ein gutes Zeichen , wenn nicht ist das zumindest verdächtig.
Haben alle Silberchlorid (Hornsilber), ist echtes Hornsilber, konnte es bei denen zum Teil duch Ammoniaklösung entfernen.

Dieselben Probleme haben die Legionsdenare von Marcus Antonius und den Tetrobolen mit makedonischem Schild (habe 1) und ein paar der wirklich falschen Histiaia Tetrobole (habe 2).

Gibt ja außerdem noch ein paar wenig gelungene Chersonesos Fälschungen von modernen hangeschnittenen Stempeln und ein paar Transferstempelfälschungen.

Habe die 5 zu meinen Fälschungen verschoben.

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