Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus III

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

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donolli
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Beitrag von donolli » Mi 25.06.08 09:52

steiten tun wir uns (jedenfalls die allerallermiesten von uns) ja nicht, dafür aber angeregt diskutieren. und das ist ja auch zu begrüßen, sonst wäre es hier ja langweilig und das forum gelinde gesagt größtenteils überflüssig ;) ich bin jedenfalls niemanden beleidigt, wenn er eine andere meinung als die meine vertritt. und außerdem lernt man eh nie aus!

aber um nochmal abschließend auf des stück zurückzukommen: das einzige war mich etwas an dem stück wirklich stört, sind in der tat die fehlenden verdrängungslinien. da muss ich euch recht geben.

das portrait finde ich, trotz diverser "eigenheiten" durchaus in ordnung. vor allem weil es sich - falls es doch echt ist - um eine inofizielle prägung handeln muss, die erst unter philippus oder sogar später entstanden sein muss. für gordi ist diese rückseite, wie pscipio schon sagte, unmöglich.

ist es eine inoffizielle prägung, oder besser gesagt eine antike fälschung, so liegt der verdacht nahe, dass das stück gefüttert ist. dies würde auch die stilistischen unsicherheiten erklären. ob allerdings die verdrängungslinien bei subaeraten prägungen fehlen können, weiß ich auch nicht. zumindest auf einem meiner subaeraten gordis sind welche zu erkennen (der andere ist dafür zu vergammelt ;) ). ae münzen haben ja oft keine...

was ich nicht bestätigen kann ist die aussage, dass bei einer subaeraten korrosion mit bloßen augen an den randfehlern erkennbar sein müsste. hab mir meine nochmal genauer angeschaut...da sieht man auch nichts. korrodiert ist das stück nur dort, wo das silber später von der oberfläche abgeschabt wurde (siehe bild).

imperator44 hat natürlich damit recht: ein endgültiges urteil wird man sich nur anhand des fotos wohl nicht bilden können. man müsste die münze mal in händen halten.

@imperator44:
dennoch würde mich interessieren, wie denn die anderen münzen aus dem lot aussehen, die du mit dieser gekauft hast. Sie hatten ja alle den gleichen grünspan und du hast sie ja gleich gereinigt. gibt es da gemeinsamkeiten hinsichtlich beschaffenheit der oberfläche etc?

grüße
olli
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Beitrag von beachcomber » Mi 25.06.08 11:01

hallo imperator44,
du schreibst, die münzen hätten alle grünspan gehabt. diese auch?
wenn ja, bin ich mir ziemlich sicher, dass das stück antik ist.
denn obwohl die fälscher hornsilber schon sehr gut nachmachen können, diese harten grünen auflagen auf silbermünzen haben sie noch nicht geschafft!
grüsse
frank

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mi 25.06.08 11:19

An der Münze ist so vieles verdächtig, dass ich keine Zweifel daran habe, dass sie falsch ist. Schaut euch mal die Felder an, diese Münze wurde nicht geprägt, und nach imperator44 sieht das Stück in der Hand auch nicht besser aus. Die Rückseite ist für Gordian unmöglich, und es sind ja schon moderne Fälschungen mit eben dieser unmöglichen Rückseite bekannt - nur von modernem Stil, während ich mit dem Stil auf der Münze von imperator keine grösseren Probleme habe. Stichwort transfer dies? Falls die Münze gepresst wurde, dann befürchte ich es. Auf jeden Fall deutet alles auf eine Fälschung hin, da macht auch Grünspan die Münze nicht wieder echt :(

Eine antike Fälschung mit solchen Feldern und mit einer so unwahrscheinlichen und nur bei modernen Fälschungen nachgewiesenen Fehlkoppelung von Avers eines verstorbenen Kaisers mit Revers seines Nachfolgers halte ich ebenfalls für ausgeschlossen.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Mi 25.06.08 14:58

Numis-Student hat geschrieben:Als Vergleich stell ich noch mal einen meiner Gordis ein.
Schöne Grüße,
MR
Na, der ist nun wirklich 100%ig falsch!

Bei dem Stück von Imperator44 bin ich durchaus noch am Zweifeln. Ich halte den rein nach Foto nämlich für echt.

Natürlich ist es ein beliebter Trick von wenig seriösen Händlern, in ein Lot mit vielen echten Münzen ein paar Fälschungen einzustreuen - das schläfert die Wachsamkeit potentieller Käufer nämlich ein und macht kritiklos (der Kaufrausch besiegt dann die Kritikfähigkeit... :( !).

Ich will mal sehen, ob ich heute noch einen guten Scan hinbekomme - von einem Gordian III der definitiv antik aber von "absolut eigenwilligem" Stil ist. Mal sehen, was hier die Experten davon halten. Für mich ist das Stück jedenfalls "Marke Feldmünzstätte".
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von schnecki » Mi 25.06.08 15:56

Hallo !

Ich habe hier auch so was , wo ich nicht genau weiss ob die Münze eine antike Fälschung ist oder etwas modernes . Mir schwebt da so vor , dass es sich um eine Feldprägung handeln könnte .

Dm.: 22 mm
Gew.:4,5 Gr.
AV.: IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
RV.: PM S COL VIM \ AN IIII

Die Patina sieht mir da etwas komisch aus , oder mache ich mich da nur verrückt !

P.S.: Ich habe die Münze in einem Lot ungereinigter gefunden .
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22.JPG
11.JPG
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Beitrag von helcaraxe » Mi 25.06.08 16:02

Hallo Schnecki!

Du hast da etwas völlig anderes, nämlich eine normale, zweifellos echte, aber leider korrodierte Provinbronze (eine sog. Mittelbronze) aus Viminacium in Moesia superior.
Viele Grüße
helcaraxe
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[i]Höflichkeit ist wie ein Luftkissen: Es mag zwar nichts drin sein, aber sie mildert die Stöße des Lebens.[/i] -- Arthur Schopenhauer

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Beitrag von Chandragupta » Mi 25.06.08 16:54

Hi Schnecki,

zweifelsfrei echt - eines der recht seltenen Semis-Stücke von Gordian III aus Viminacium: allerdings in dieser Erhaltung nur noch von ideellem Wert (falls z.B. selber gefunden).
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Numis-Student » Mi 25.06.08 19:17

Chandragupta hat geschrieben:
Numis-Student hat geschrieben:Als Vergleich stell ich noch mal einen meiner Gordis ein.
Schöne Grüße,
MR
Na, der ist nun wirklich 100%ig falsch!
".
deswegen habe ich ja dieses Stück vorgestellt, vor allem, da der Stil der Ohren recht ähnlich ist...
Schöne Grüße,
MR

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Beitrag von donolli » Mi 25.06.08 23:20

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Beitrag von Numis-Student » Mi 25.06.08 23:31

Hallo Olli,
da stimmt das Ohr aber, auch hat das Stück typische Verdrängungslinien... Allenfalls die Zacken sind recht stark betont, aber längst nicht so stark wie bei dem fraglichen Stück.

Oder meintest du nur den stolzen Preis ?

"ohne Worte" war jetzt etwas ungünstig :wink:
Schöne Grüße,
MR

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Beitrag von imperator44 » Do 26.06.08 02:11

Hallo donolli,gerne sende ich Dir fotos der restlichen vier Antoniniane,zumal ein wirklich traumhaft schöner Gordi dabei ist (diesmal 100%ig echt),aber lass mir noch etwas Zeit,mit Bildern hab`ich noch immer meine Not.Beach-Strolch,so viel ich noch weiß hatten alle fünf Münzen diese grünen Verkrustungen,aber groß untersucht habe ich diese nicht.Du kennst ja meine Reinigungsmethoden,und ob ich die Münze von Kupferoxid oder von einer täuschend ähnlichen Farbe befreit habe,kann ich Dir natürlich nicht sagen,denn diese Auflagen habe ich natürlich nicht groß untersucht.Im Übrigen danke ich Euch Allen für Eure aufmerksamen Beobachtungen und Beurteilungen,auch wenn diesmal das Bummerl bei mir hängen geblieben zu sein scheint,aber Einer muß es ja bekanntlich am Ende immer haben.Und Numis-Student,ein wenig Streitlust schadet doch nie,denn wenn sie im Rahmen einer fairen Diskussion bleibt schafft man sich keine Feinde.
Schöne Grüße vom imperator44

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Beitrag von Chandragupta » Do 26.06.08 09:28

So, liebe Zielgruppe,

hier kommt der besagte Antoninian von Gordian III, mit dem ich noch gewisse Probleme habe.

Eigentlich nix Besonderes - "Massenware" halt; weder "schön", noch "selten", aber dennoch irgendwie "interessant" - denn was mir auffällt: Der absolut eigenartige Stil, der so gar nicht zu Rom paßt, wo der Typ sonst hingehört.

Insbesondere ist das Relief extrem flach (besonders auf dem Av) - auf dem Bild kommt das leider nicht so gut rüber wie in der Hand.

Ansonsten: Sehr schlechtes Billon, und das Gewicht beträgt nur 2,47 g - bei einem Durchmesser von 21 mm bedeutet das, daß der Schrötling ungewöhnlich dünn ist (die normalen Antoniniane des Gordian III sind immer viel "knubbeliger").

Deshalb halte ich das Stück für ein Produkt einer "Heckenmünzstätte" (oder Feldmünzstätte).

Eure Meinung dazu?
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GordianIII-Provid_Rv.jpg
GordianIII-Provid_Av.jpg
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von donolli » Do 26.06.08 09:56

Numis-Student hat geschrieben:
Oder meintest du nur den stolzen Preis ?

"ohne Worte" war jetzt etwas ungünstig :wink:
lol, ja da hast du recht (weil es ja in unser aktuelles thema reinplatzt).
ja, ich meine eigentlich den preis, weil wir uns doch erst kollektiv büder den antiochia-hercules und den dafür anscheinend erzielten preis gewundert haben. bei diesem stück bin ich noch wesentlich sprachloser. obwohl ich den begriff "massenware" eigentlich zutiefst ablehne (hat so was abwertendes), beschreibt er das stück wohl ganz gut. es ist dies sicher einer der am häufigsten zu findenden gordiane und auch in dieser, zugegebenermaßen sehr feinen erhaltung, ohne probleme mit etwas geduld für ca. 30 euro zu erhalten.


zu chandras stück:
sehr interessant und danke fürs zeigen! ja, der stil passt in der tat überhaupt nicht zum römischen. mehr möchte ich dazu vorerst auch nicht sagen :D
und auch hier taucht wieder der begriff "massenware" auf, was bei dem stück aber nicht zutrifft, auch wenn es regulär wäre. ric 149 zählt laut ric zu den am wenigsten häufigen antoninianen der fünften emission. nur 22 exmplare davon im dorchester-hort. mir fehlt er übrigens noch ;)

grüße
olli
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Beitrag von Chandragupta » Do 26.06.08 10:04

"Massenware" ist immer aus Sicht des Interesses des "durchschnittlichen" Sammlers an einem Typ zu verstehen, nicht in Bezug auf die absolute Häufigkeit eines Typs.

Das impliziert im Umkehrschluß, daß historisch interessante (aber durchaus zahlenmäßig häufig anzutreffende...) Darstellungen (zumeist auf dem Rv) dann keine "Massenware" mehr sind. Schon weil diesen Typ eben "jeder" haben will (Besispiel - mal bewußt nicht Gordian: "VICTORIA GOTTHICA" von Claudius II).

"Massenware" sind dann die (zumindest auf den ersten Blick!) eher "uninteressanten" Typen; bei Antoninianen eben: vorne Porträt mit Strahlenkrone rechts, hinten eine stehende oder sitzende Figur... "wie langweilig"! :roll:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Pscipio » Do 26.06.08 10:25

@Chandra: für mich eine antike Imitation. Der Stil ist sehr hübsch, aber doch deutlich von den offiziellen Stücken entfernt.

Gruss, Pscipip
Nata vimpi curmi da.

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