Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus III

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

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imperator44
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Beitrag von imperator44 » Do 26.06.08 16:52

Hallo donolli,hier sind,wie versprochen,die vier anderen Antoniniane aus dem Lot:2 Gordian III,Hercules (RIC 95),Gordian opfert (RIC 37),Philipp I(RIC28c) und Philipp II (RIC236,Antiochia).
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Beitrag von donolli » Do 26.06.08 19:22

hallo imperator44,

das sind in der tat feine stücke. besonders der ric 37 ist sehr ansprechend! ich habe mir mal erlaubt, beide deine bilder zu vereinen, damit man besser die oberflächenbeschaffenheit etc. vergleichen kannn. ich meine durchaus gemiensamkeiten ausmachen zu können.

grüße
olli
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imperator44
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Beitrag von imperator44 » Fr 27.06.08 01:34

Hallo donolli,vielen Dank für die Zusammenstellung,auch ich sehe Gemeinsamkeiten,aber ich fürchte trotzdem,daß wir so nicht weiterkommen.Wie gesagt,vielleicht kann ich Dir mal das Stück in natura zeigen,(Du bist ja auch aus Raetien),dann kannst Du zu einem endgültigen Urteil kommen.
Schöne Grüße vom imperator44

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Beitrag von Chandragupta » Fr 27.06.08 09:26

Rein nach dem Foto bleibe ich dabei: Der Gordi ist einfach ein Hybrid.

Die anderen Stücke aus dem Lot sind alle echt - aber eben "Massenware", wie man so sagt. ;) (Also alles Stücke mit dem Zeug zum "Ladenhüter" im Handel, trotz der jeweils tollen Erhaltung - vor allem der Gordi oben rechts hat was... feines Teil!)

Mal unter uns: Wenn ich den "fraglichen" Gordi irgendwo in einem Lot gefunden hätte, hätte ich ihn auch sofort gekauft. Schon wegen des schönen Antiochia-Stiles.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Xanthos » Fr 27.06.08 09:37

Chandragupta hat geschrieben:Schon wegen des schönen Antiochia-Stiles.
Ich habe zwar noch immer meine liebe Mühe mit der Unterscheidung Rom/Antiochia bei gewissen Gordis, doch der Stil des angezweifelten Gorids gehört für mich eindeutig nach Rom.
Zuletzt geändert von Xanthos am Fr 27.06.08 10:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von donolli » Fr 27.06.08 10:21

imperator44 hat geschrieben:Hallo donolli,vielen Dank für die Zusammenstellung,auch ich sehe Gemeinsamkeiten,aber ich fürchte trotzdem,daß wir so nicht weiterkommen.Wie gesagt,vielleicht kann ich Dir mal das Stück in natura zeigen,(Du bist ja auch aus Raetien),dann kannst Du zu einem endgültigen Urteil kommen.

wohl schon. naja vielleicht ergibt sich auf der münchner münzbörse im herbst oder der nächsten numismata in münchen mal die gelegenheit. würde mich freuen.

außerdem freuen wir "blauen" uns doch immer, wenn mir mal einem "roten" helfen können und nicht immer nur umgekehrt ;)


grüße
olli
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Beitrag von Pscipio » Fr 27.06.08 11:04

Chandragupta hat geschrieben:Rein nach dem Foto bleibe ich dabei: Der Gordi ist einfach ein Hybrid.
In diesem Fall ist das eben nicht "einfach". Ein "lifetime"-Stempel des Gordian, benutzt durch die Prägestätte unter Philip I., das halte ich für äusserst fraglich. Zieht man noch das verdächtige Aussehen in die Beurteilung mit ein, sowie die Tatsache, dass es diese an sich unmögliche Avers-Reverskoppelung als moderne Fälschung gibt, dann bleibt nur ein einziger Schluss, auch wenn das für Gordian-Sammler enttäuschend sein mag.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von Pscipio » Fr 27.06.08 11:12

Xanthos hat geschrieben:Ich habe zwar noch immer meine liebe Mühe mit der Unterscheidung Rom/Antiochia bei gewissen Gordis, doch der Stil des angezweifelten Gorids gehört für mich eindeutig nach Rom.
Da muss ich dir widersprechen, ich würde das Porträt wie Chandra Antiochia zuweisen. Wenn das stimmt, dann ist das wohl ein endgültiger Beweis, dass die Münze keine antike hybride Prägung sein kann: Antiochia hat nach meinem RIC unter Philip I. keine LIBERALITAS AVGG II-Rückseite geprägt, sondern nur Rom.

Gruss, Pscipio
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Beitrag von Chandragupta » Fr 27.06.08 13:34

Dann ist das ein Transfer Die - puuuuh, gefährlich! Ich habe mich mit "Antiochia" auch primär auf den Avers bezogen - stimmt: stilistisch ist der Revers jedoch nicht Antiochia, sondern Rom (Buchstabenschnitt, Gewandgestaltung).

Ja, Hybride sind eben keine "Massenware" ;) sondern durchaus gesucht - und das lockt Fälscher herbei. Auch die besseren ihrer "Zunft"... :(
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von imperator44 » Fr 27.06.08 14:27

Hallo donolli,
ich weiß zwar nicht genau,was Du mit "blau" und "rot" meinst,(oder steh ich da auf der Leitung ?),wenn Du damit "blauweiß" und Bayern meinst,bin ich Dein Mann,allerdings bin ich auch in einer Sache tiefrot,dann nämlich,wenn`s um den F C Bayern geht,aber den wirst Du nicht gemeint haben.
Hallo Chandra,natürlich hab`ich besagten Gordi ob seines Stils gekauft,ohne mir allerdings bewußt zu sein,daß das Antiochia ist,aber da vertraue ich Deinem und dem Urteil des Scipio. Mehr noch haben mich allerdings die beiden "G" gereizt. Aber findest Du die Ausdrücke "Massenware"und "Ladenhüter"nicht etwas hart für Stücke von dieser Erhaltung?Ich weiß,daß das keine Seltenheiten sind,aber wenn ich auf jeder Börse solch angenehme Stücke,noch dazu für einen ebensolchen Preis (€ 100.- für alle fünf) ergattere,dann bin ich durchaus zufrieden,und kann unter diesen Umständen sogar einen (sollte er es wirklich sein) falschen Gordi verschmerzen.Jeder sammelt halt ein bißchen anders,(schau`mal in den Schaukasten,da hab`ich mich gerade vorgestellt),aber ich finde,gerade das macht ja auch mit den Reiz dieses Forums aus.Also,nichts für ungut.
Schöne Grüße vom imperator44

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Beitrag von Pscipio » Fr 27.06.08 14:36

Gordian-Antoniniane sind zweifellos Massenware, das muss aber nicht bedeuten, dass sie nicht sammelnswert sind - im Gegenteil! Ich jedenfalls bin der Meinung dass manche Antoniniane von Gordian stilistisch wunderschön sind. Ausserdem zeigt ja dieser Thread hier, dass das Sammeln von Gordian nicht langweilig sein muss.
imperator44 hat geschrieben:Jeder sammelt halt ein bißchen anders,(schau`mal in den Schaukasten,da hab`ich mich gerade vorgestellt),aber ich finde,gerade das macht ja auch mit den Reiz dieses Forums aus.
Das sehe ich genau so. Und ich bin froh, sammelt ihr nicht alle das gleiche wie ich; zum einen, weil ihr mir dann Konkurrenz machen würdet, und zum anderen, weil es doch spannend ist, immer mal wieder Einblicke in andere Sammelgebiete zu bekommen. Für das Lesevergnügen hier im Forum ist diese Abwechslung ideal.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von chinamul » Fr 27.06.08 14:42

Was mich betrifft, so verdanke ich den Beiträgen von Sammlern, die andere Sammelgebiete beackern, wertvolle Anregungen. So bin ich beispielsweise erst dadurch auf die sehr reizvollen Provinzmünzen aufmerksam geworden, die ich zwar schon flüchtig kannte, die ich aber noch nicht gesammelt hatte.

Gruß

chinamul
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Beitrag von Chandragupta » Fr 27.06.08 15:13

Hi, Imperator44, rate mal, warum ich "Massenware" und "Ladenhüter" oben bewußt mit Gänsefüßchen geschrieben habe? Und dann auch noch den Blinzelsmiley dazu... Das ist meine übliche Flapserei mit umgangssprachlichen Begriffen.

Aber frage mal erfahrene, "alte" Sammler: Die finden halt Gordian III zumeist recht langweilig oder "gewöhnlich"...

Zu Unrecht!

Gordians Münzen sind auch in meinen Augen - trotz (oder vielleicht sogar wegen...) ihrer ausgesprochenen Häufigkeit - von großem Reiz. Und das sage ich als jemand, der seit über 30 Jahren fast sein gesamtes "freies Geld" in antike Münzen gesteckt hat! :)

Dafür nenne ich folgende Gründe:

a) Gordian III liegt in der "Hoch-Zeit" der naturalistischen Porträtkunst Mitte des 3. Jh. Sicher hat hier jeder Sammler eigene Geschmäcker, aber für mich gibt's einfach keine naturalistischeren Porträts als die von Maximinus Thrax bis einschließlich Trebonianus Gallus, also während der ca. 20 Jahre von 235 bis 253 u.Z.

b) Es gibt kaum einen anderen Kaiser außer vielleicht Caracalla, wo man auch die Altersentwicklung am Porträt so schön erkennen kann: vom pausbäckigen Knaben von 13 bis zum hoffnungsvollen Jüngling von 19 Jahren mit sich entwickelndem Kotletten- und Schnauzbart: alles genau an Gordians Münzen abzulesen.

c) Mit Gordian beginnt die Antoninianprägung von Antiochia. Zugleich wurden dort weiterhin die wunderschönen, großen Tetradrachmen von herrlichem Stil für ihn geprägt. Diese Teile sind einfach rein ästhetisch eine Wucht! :)

d) Es gibt kaum andere Kaiser, deren Prägesystem so logisch strukturiert ist wie Gordian III (Legenden- und Titulaturentwicklung über die Jahre hinweg etc.)

e) Für Bronzefans: Es gibt noch alle AE-Nominale. Okay, die Dupondien sind so richtig selten .. aber selbst die findet man hin und wieder mal "in freier Wildbahn", z.B. auf Münzbörsen (hier hat die Tatsache, daß Gordi III als "gewöhnlich" gilt, mal Vorteile: diese Stücke sind deshalb nämlich nicht allzu überbewertet; nur auf Auktionen gehen die meist recht teuer weg).

f) Für Silberfans: Die letzten Denare "in Stückzahlen" sind von wem? Richtig: von Gordi III! :)

usw.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Chandragupta » Fr 27.06.08 15:38

Pscipio hat geschrieben:In diesem Fall ist das eben nicht "einfach". Ein "lifetime"-Stempel des Gordian, benutzt durch die Prägestätte unter Philip I., das halte ich für äusserst fraglich. Zieht man noch das verdächtige Aussehen in die Beurteilung mit ein, sowie die Tatsache, dass es diese an sich unmögliche Avers-Reverskoppelung als moderne Fälschung gibt, dann bleibt nur ein einziger Schluss, auch wenn das für Gordian-Sammler enttäuschend sein mag.
Ich "liebe" Expertisen nur nach Foto! Da verrennt man sich... :(

Habe mir das Ding nochmal GENAU angeguckt - hast recht: Völlig unmögliche Sache (hätte ich "in der Hand" auch sofort gemerkt...):

Auf dem Avers das "Antiochia-G" (das wie ein "C" aussieht), auf dem Revers das "Rom-G" mit ausgeprägter Haste. Also ein Stempel von Antiochia zusammen mit einem von Rom - und zwar letzterer ein späterer... da müßte also ein Münzarbeiter aus Rom einen Rv.-Stempel von Philippus nach Antiochia mitgenommen und dort mit einem alten Gordi-Avers verwendet haben, oder ein Münzarbeiter aus Antiochia den Avers-"Lifetime"-Stempel von Gordian III nach Rom, um ihn dann Jahre später dort zu verwenden?! Krude, sehr krude ... "richtige" Hybride sind immer aus der selben Münzstätte.

Gordian III wurde zwar m.W. in Rom "staatsoffiziell" pro forma zum DIVUS erhoben, aber unter Philippus gedachte man seiner wohl doch lieber nicht allzu gern öffentlich ... das war nämlich politisch nicht gut für seinen Mörder! :twisted:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Xanthos » Fr 27.06.08 16:21

Auch wenn ich oben anscheinend falsch lag (mit der Stilzuweisung nach Rom), dürfte damit nun ziemlich sicher bewiesen sein, dass es sich tatsächlich um eine Fälschung handelt.

@imperator44
Könntest Du von den vier anderen Antoniniani jeweils einzelne und grössere Bilder einstellen? Am besten in einem eigenen Thread.

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