Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus III

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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donolli
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Beitrag von donolli » Mi 23.07.08 14:25

Xanthos hat geschrieben:@Olli

Eine verhältnismässig grosse Auflage an Denarii gab es zum letzten mal unter Aurelian (2 Bilder anbei, ein Denar von Aurelian und einen von seiner Gattin). Einige seiner Nachfolger liesen zwar ebenfalls noch Denare prägen, diese sind jedoch allesamt recht selten.
so gesehen hast du natürlich recht. vielleicht hätte ich hinzufügen sollen, dass esdie letzten massenhaft geprägten denare waren, die diesen begriff aufgrund ihrers edelmetallgehalts auch noch halbwegs verdient haben ;) da kam ende des jahrhunderts wohl nur noch carausius dran. aber das sind heutzutage ja auch wieder große raritäten genauso wie die auch noch recht guthaltigen denare des philippus etc.

zum thema denare aus aurei-stempeln: gibt es eigentlich irgendwo den handfesten beweis, dass es wirklich so war? ich meine sind beispielsweise für gordian mit aurei stempelgleiche denare bekannt?

grüße
olli
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Beitrag von donolli » Sa 26.07.08 11:25

keiner eine antwort? also nicht?

grüße
olli
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quisquam
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Beitrag von quisquam » Sa 26.07.08 12:18

Ich habe mal gelesen (ich denke in einem Forenbeitrag von Curtis Clay), dass bis etwa Domitian gemeinsame Stempel für Denare und Aurei nicht ungewöhnlich, wenn nicht sogar die Regel waren, danach Aurei-Stempel aber zunehmend feiner und in höherem Relief ausgearbetet wurden und vor allem einen größeren Durchmesser hatten. Gemeinsame Stempel sind noch von Hadrian bekannt, danach aber anscheinend nicht mehr. Ich hoffe ich gebe dies einigermaßen korrekt wieder.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von donolli » So 27.07.08 15:12

@Stefan:

danke für die informationen. also gehört die ganze sache bei gordi ins reich der vermutungen. wobei auch ich manchmal dazu neige, aufgrund der stilistischen ähnlichkeit von aurei und denaren wenigstens die gleichen personen als schnitzer beider nominale zu sehen.

grüße
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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » So 27.07.08 16:38

Sicher wurden mit dem Schnitt der Aureusstempel die besten Stempelschneider beauftragt. Und man kann sich gut vorstellen, daß diese - vor allem in Zeiten, als wenig Gold geprägt wurde - auch zu anderen Arbeiten herangezogen wurden. Von daher kann man bei besonders gelungenen Stempeln für gewöhnliche Umlaufmünzen sicher spekulieren, ob hier ein Stempelschneider für Aurei am Werk war. Mein Paradebeispiel ist mein Lieblings-Tetricus II., bei dem ich mir sehr gut vorstellen kann, daß ein solcher Künstler auch mit Aureusstempeln betraut wurde (und gerade das gallische Teilreich hatte da ja einiges zu bieten!).

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Beitrag von icedark » So 27.07.08 16:56

so hier mal ein vorzügliches portrait eines gordi auf einem sesterz

(leider ist der scan nicht so optimal)
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Beitrag von Pscipio » So 27.07.08 16:56

Ich kann mich noch sehr gut an den Tetricus II. erinnern, der für einen Antoninian wirklich ein tolles Porträt aufweist. An die Qualität der Aureus-Stempel für Tetricus II. kommt er aber doch nicht wirklich heran, vergl. Taf. 27 -28 im Schulte (bei Bedarf kann ich die Tafeln scannen).

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Beitrag von donolli » So 27.07.08 17:14

@icedark:

zeigst du uns auch das rv?

grüße
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Beitrag von icedark » So 27.07.08 17:24

hier ist die rückseite, wie gesagt der scan ist schlecht, ich sollte die münze wohl fotografieren lassen
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Beitrag von pixxer » So 27.07.08 17:32

So schlecht finde ich den Scan gar nicht!

Sehr schönes Stück, vor allem das Portrait gefällt mir ausgesprochen gut!!

LG Pixxer

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » So 27.07.08 17:54

Pscipio hat geschrieben:Ich kann mich noch sehr gut an den Tetricus II. erinnern, der für einen Antoninian wirklich ein tolles Porträt aufweist. An die Qualität der Aureus-Stempel für Tetricus II. kommt er aber doch nicht wirklich heran, vergl. Taf. 27 -28 im Schulte (bei Bedarf kann ich die Tafeln scannen).

Pscipio
Das wäre prima, wenn's keine Copyright-Probleme macht (Du kannst sie mir auch mailen, ist ja eh off topic in diesem Thread). Aber bei meiner Suche auf Coinarchives habe ich von Tetricus II. nur einen Aureus und einen Denar von Aureusstempeln gefunden:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 199&Lot=63

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... =9&Lot=714

Da kann mein Antoninian schon mithalten, denke ich - die Strahlenkrone stört halt etwas :wink:.

Homer
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Beitrag von Chandragupta » Di 29.07.08 11:26

donolli hat geschrieben:keiner eine antwort? also nicht?

grüße
olli
Du bist ziemlich ungeduldig, was?! :(

a) Ich weiß, daß ich das mal so gelesen habe: In einem älteren(!) - mittlerweile mindestens 80....100 Jahre alten - numismatischen Fachartikel in einer Bibliothek, wo das anhand von Lichtdrucktafeln bewiesen wurde (Stempelgleichheit - und zwar speziell beim Avers).

b) Das war allerdings zu einer Zeit, als man in Bibliotheken nicht "einfach mal so" eine Kopie des Lesestoffes machen konnte/durfte (jaja, ich höre ja schon auf).

c) Ja, man vergißt sowas manchmal, wo etwas konkret stand und behält nur das Faktum als solches in der Erinnerung. Es gab auch mal Zeiten vor dem Internet...

d) Vergleichbares hier: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 87&Lot=640 (mal bewußt ein Schwarzweißfoto gewählt). Erst beim Lesen der Beschreibung fällt auf: Dieser "Antoninian" ist ja aus GOLD! Definitiv aus Antoninianstempeln geprägt. Wie de facto alle Biniones jener Zeit.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Chandragupta » Di 29.07.08 11:51

Homer J. Simpson hat geschrieben:Da kann mein Antoninian schon mithalten, denke ich - die Strahlenkrone stört halt etwas :wink:.

Homer
Okay, ich nehme den Smiley z.K. - aber der bezieht sich, so wie ich's sehe, nur auf die "störende" Strahlenkrone.

Deshalb mal ganz ehrlich gefragt: Den ersten Teil der Aussage meinst Du doch nicht ernst?!?

Hier haben wir nämlich den Beweis, daß stilistisch zwischen den Billon- und Goldstempeln Welten liegen.

Dein Antoninian ist sicher ein hübsches Teil - aber eben nur ein regulärer(!) Antoninian (d.h. kein "lokaler Nachbau").

Der Pausbäckchen-Knabe auf dem Silber- (oder Billon-)Abschlag des Aureusstempels http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... =9&Lot=714 ist nun stilistisch wirklich eine ganz andere Liga: Büstenform, Detailreichtum, Reliefhöhe, Frisur, ... - und vom Rv. reden wir jetzt gar nicht erst (das antoninian-typische "Strichmännchen" gegen hochklassizistisch-detailreich ausgearbeitete, hochreliefierte Darstellung).

Die "wechselseitige Verwendung" von Gold- und Silberstempeln kommt nur vor, wenn folgende Voraussetzungen zugleich erfüllt sind:

a) Goldprägung wird zur Mangelware.

b) Auch Silberstempel sind generell stilistisch noch sehr gut.

c) Gemäß aktuellem Münzfuß haben beide Nominalien den exakt gleichen Durchmesser.

Das gilt für die Aurei des Gordian bzgl. Denarstempeln (möglicherweise auch schon bei Maximinus Thrax - aber der o.g. Artikel bezog sich nur auf Gordian III, das weiß ich noch sicher...), und dann nochmal für die Biniones des Traianus Decius und Trebonianus Gallus sowie z.T. auch Valerian I/Gallienus, die jeweils aus (guten) Antoninianstempeln geprägt wurden, wenn gerade mal etwas Gold für die allfällige Gratifikation der Soldaten da war.

Im Gallischen Reich gab's massives "Goldstempelrecycling" für Abschläge in unedlem Metall, die ich übrigens nicht für reguläre Münzen, sondern eher für eine Art "Kleinstmedaillons" halte (das sieht Schulte ja auch so). Aber das ist natürlich letztlich nur Spekulation - jedoch liegen hier ganz klar schon Welten zwischen der Qualität der Goldstempel und der für "normale" Antoniniane etc.

Das Gallische Reich war für mich eh der Gipfelpunkt römischer Stempelschneidekunst bei Goldmünzen schlechthin; z.B. sowas hier:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 286&Lot=82
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 108&Lot=98 - leider habe ich das Geld dafür nicht in der Portokasse ;) - außerdem: Woher bekomme ich das "Pedigree" für sowas...?! Aber rein optisch-stilistisch (okay, über Stilfragen sollte man nicht streiten): Gab's jemals schönere römische Goldmünzen?!
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von chinamul » Di 29.07.08 12:14

Ja, wenn man so bedenkt, daß es jede Menge Millionäre, - was sage ich: Milliardäre! - in Deutschland und anderswo gibt, die sich solche Stücke tatsächlich aus der Portokasse heraus leisten könnten, aber nicht das geringste Interesse daran haben, wird einem die himmelschreiende Ungerechtigkeit in unserer Welt wieder mal ganz besonders schmerzlich bewußt. :cry:

Gruß

chinamul
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Beitrag von Pscipio » Di 29.07.08 12:34

Bezüglich des Qualitätsunterschiedes zwischen Antoninianen und Aurei des Gallischen Sonderreiches kann ich chandra nur zustimmen. @Homer: Die Scans aus dem Schulte sind übrigens in Arbeit, ich habs nicht vergessen, aber mein Scanner streikt noch ein wenig.

Gruss, Pscipio
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