Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus III

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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donolli
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Beitrag von donolli » Di 29.07.08 13:30

Chandragupta hat geschrieben: Du bist ziemlich ungeduldig, was?! :(
...prinzipiell nicht, aber die frage schien unterzugehen und ich bin nunmal sehr an einer antwort interessiert gewesen :P umso mehr freue ich mich, wenn du dir zeit nimmst, sie mir zu beantworten ;)
Chandragupta hat geschrieben: a) Ich weiß, daß ich das mal so gelesen habe: In einem älteren(!) - mittlerweile mindestens 80....100 Jahre alten - numismatischen Fachartikel in einer Bibliothek, wo das anhand von Lichtdrucktafeln bewiesen wurde (Stempelgleichheit - und zwar speziell beim Avers).

b) Das war allerdings zu einer Zeit, als man in Bibliotheken nicht "einfach mal so" eine Kopie des Lesestoffes machen konnte/durfte
das ist echt schade, aber doch eine sehr interessante information!
Chandragupta hat geschrieben: d) Vergleichbares hier: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 87&Lot=640 (mal bewußt ein Schwarzweißfoto gewählt). Erst beim Lesen der Beschreibung fällt auf: Dieser "Antoninian" ist ja aus GOLD! Definitiv aus Antoninianstempeln geprägt. Wie de facto alle Biniones jener Zeit.
wie gesagt, ich glaube das auch (jetzt mal auf gordi bezogen, bei anderen kaisern habe ich mich noch nie so intensiv mit der thematik befasst), aber man freut sich dann doch, den beweis einer theorie mal am konkreten bildbeispiel zu sehen.

grüße
olli
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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Di 29.07.08 13:35

chinamul hat geschrieben:Ja, wenn man so bedenkt, daß es jede Menge Millionäre, - was sage ich: Milliardäre! - in Deutschland und anderswo gibt, die sich solche Stücke tatdächlich aus der Portokasse heraus leisten könnten, aber nicht das geringste Interesse daran haben, wird einem die himmelschreiende Ungerechtigkeit in unserer Welt wieder mal ganz besonders schmerzlich bewußt. :cry:
NICHT weinen! BITTE - tu's NICHT!

Denk mal nach, warum... Na, kommste drauf?

Stell Dir vor, diese Leute hätten plötzlich alle "unsere" Interessen: Ein Gallienus-Antoninian, PAX AVG oder sowas "übliches" in fss: 300,- € und eine VRBS ROMA in gleicher Erhaltung: 500,- €... :evil: Lieber nicht... Naja, obwohl ... die Wertsteigerung vorhandener Sammlungen... ;) Ach neee, doch lieber nicht. Denn ich will auch ab und zu noch was Neues kaufen können...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Faramir
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Beitrag von Faramir » Di 29.07.08 14:29

Chandragupta hat geschrieben: Hier haben wir nämlich den Beweis, daß stilistisch zwischen den Billon- und Goldstempeln Welten liegen.


Im Gallischen Reich gab's massives "Goldstempelrecycling" für Abschläge in unedlem Metall, die ich übrigens nicht für reguläre Münzen, sondern eher für eine Art "Kleinstmedaillons" halte (das sieht Schulte ja auch so). Aber das ist natürlich letztlich nur Spekulation - jedoch liegen hier ganz klar schon Welten zwischen der Qualität der Goldstempel und der für "normale" Antoniniane etc.
Auf den größten Teil der Münzen des Gallischen Sonderreiches trifft deine Aussage sicher zu, trotzdem kann man es nicht verallgemeinern. Es gibt unter den Antoninianprägungen einige Typen, die sich stilistisch stark von der Masse der Pax, Moneta etc. Prägungen abheben. Das sind interesseranterweise meistens die seltenen Rückseitentypen, für Postumus zum Beispiel die RESTITVTOR Prägungen
(http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 58&Lot=660),
FORTVNA REDVX, DIANAE REDVCI, und Linksbüsten (http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 95&Lot=745).
Für Victorinus die Linksbüsten (http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 95&Lot=745)
oder die COMES AVG Rückseiten.
Es gibt auch ab und zu Standardbüsten, die die stilistisch deutlich höherwertiger sind, als die Masse, und in der Qualität stark in die Richtung der Aurei gehen.

Die Frage ist nun, ob diese Ausnahmen ausschließlich von besonders talentierten Antoninianschneidern gefertigt wurden? Besonders umfangreich sind die Goldemissionen auf jeden Fall nicht gewesen. So ist es für mich durchaus vorstellbar, das die Aureus-Schneider auch für Antoninianstempel herangezogen wurden (dann natürlich unter Verwendung der vorgegebenen Büstenformen und Rückseiten, und auch etwas weniger detailverliebt), damit sie nicht den halben Tag aus Mangel an Beschäftigung im Kölschen Brauhaus verbringen mussten :wink:.

Im US FORVM habe ich letztes Jahr drei Tetricus Antoniniani ungewöhnlich feinen Portraits vorgestellt, auch wenn hier die Meinungen auseinandergingen:
http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=34463.0

Gruß
Sebastian

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Di 29.07.08 14:49

Völlig richtig erkannt: Für diverse Sonderreverse (oben Dein erster Link, genau ... man erkennt ja sogar das Porträt des Postumus wieder!) und einige "Prachtbüsten" des Postumus auf Antoninianen hat garantiert "DER Meisterschneider[tm]" himself gearbeitet - also der begnadete Künstler, der auch die Goldstempel gemacht hat.

Aber trotzdem: Ich kenne keine Biniones von Postumus, die mit Antoninianstempeln geprägt worden sind - die haben nämlich immer auch ein geringeres Relief als die Goldmünzen, trotz "an sich" feinstem Stil.

Das war auch Absicht so - "Stempelökonomie": je geringer die Reliefhöhe, umso einfacher der Prägevorgang und umso geringer auch der Verschleiß des Stempels; deshalb sind die "Recyclingprägungen" von den Goldstempeln ja so selten: die nutzten sich dann beim Arbeiten mit Billon einfach sehr schnell ab...

So eine Linksbüste des Victorinus habe ich übrigens mal 1992 für 10,- DM aus einer "Grabbelkiste" gefischt - total verkrustet zwar, nach Reinigung ist die Münze aber recht hübsch geworden. :) Das Stück liegt derzeit in meinem Bankschließfach (der Grund ergibt sich aus dem o.g. Link ;) ), bei Gelegenheit werde ich's jedoch mal scannen - das hat sogar noch ein höheres Relief als das aus dem CoinArchives-Link. Dafür ist der Revers nicht soooo hübsch.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von donolli » Di 29.07.08 15:14

ich hoffe, ihr nehmt es mir nicht übel, mal wieder auf das ursprüngliche thema dieses threads zurückkommen.
ich möchte mal eine kaufempfehlung aussprechen und dem geneigten leser mit dem etwas üppiger gefüllten geldbeutel doch den erwerb dieses stücks im herbst nahelegen ;) :

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=55&lot=373

das portrait haut mich einfach um (gefällt mir viel besser als das ebenfalls zur auktion stehende colosseum-medaillon)! passt außerdem ganz gut zu einem anderen erst kürzlich vorgestellten bimetall-medaillon.
was mich allerdings etwas stutzig macht ist die datierung des stücks auf 238 n.chr.
bei der titulatur PIVS FELIX müsste es doch frühestens 240 geprägt worden sein.
ich denke, tkalec kommt deshalb auch 238, weil die rv-legende rv ADLOCVTIO AVGVSTI, wie auch in der beschreibung angegeben, auf eine ansprache zum amtsantritt eines herrschers oder bei vorstellung seines nachfolgers (gordi kam wohl nicht dazu, einen zu bestimmen) verweist.
bleibt somit die frage, wann die adlocutio dann stattfand?
a) das stück würdigt rückwirkend seine adlocutio zu amtsantritt?
b) ich offenbare gerade meine unwissenheit, weil die legende mit PIVS FELIX schon 238 auf medaillonen gebrächlich war ;) ?
c) es bezieht sich auf eine ansprache zu einem anderen zeitpunkt (seine hochzeit, oder vor dem perserfeldzug)? wenn ja, auf welche?
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Beitrag von Pscipio » Di 29.07.08 16:07

@donolli: dir ist schon bewusst, dass das Stück geglättet und bearbeitet ist? Übrigens genau wie das Colosseum-Medaillon auch. Und kein Wort davon in der Beschreibung :(

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von donolli » Di 29.07.08 16:11

Pscipio hat geschrieben:@donolli: dir ist schon bewusst, dass das Stück geglättet und bearbeitet ist? Übrigens genau wie das Colosseum-Medaillon auch. Und kein Wort davon in der Beschreibung :(

Gruss, Pscipio

8O geglättet schon, aber nachgeschnitzt? 8O

hätte ich jetzt vom bild her nicht erkannt!
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Beitrag von donolli » Di 29.07.08 16:18

aua!! bei kolosseum hast du jedenfalls absolut recht! mein blick war auch eher beim anderen stück hängen geblieben.

so hat es wohl mal ausgesehen, bevor es verschönert wurde... :mad:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 3&Lot=1016
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Beitrag von Chandragupta » Di 29.07.08 16:33

donolli hat geschrieben: 8O geglättet schon, aber nachgeschnitzt? 8O

hätte ich jetzt vom bild her nicht erkannt!
Guck Dir mal die "unruhige" Legende an... Ich finde das bäh.

Der Kopf ist aber nicht nachgraviert.

Und ich sage mal zum Thema Prägezeit (vom Porträt her): "Heiratsserie". Da hat der junge Mensch sicher seinen Soldaten viel zu erzählen gehabt, so als nunmehr richtiger Mann zu richtigen Männern... ;) :roll: ;) (Naja, "in echt" wird's wohl doch eher "nur" um die Gratifikation gegangen sein... ;) ) Zum Perserfeldzug paßt das Porträt nicht mehr. 238 ist aber definitiv falsch.

Danke für den Hinweis auf das Kolosseum. Da dreht's einen doch den Magen um. Das war mal so eine wunderschön "ehrliche" Münze ... aber jetzt?!? Sauerei! DAS nenne ich Zerstörung von Kulturgut! :evil:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von beachcomber » Di 29.07.08 19:49

mannomann! welches kranke hirn macht denn sowas? 8O
und ein schwaches bild von tkalec, dass er so ein stück annimmt, noch dazu wenn man so (relativ) leicht an das bild der münze im vorherigen zustand rankommen kann!
grüsse
frank
p.s. bei dem anderen medallion wäre ich nicht so sicher, dass es auch nachgeschnitzt wurde, das würde ich wohl noch unter glättung durchgehen lassen.

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Beitrag von curtislclay » Di 29.07.08 21:55

Prägedaten der ADLOCVTIO-Typen auf Medaillonen von Gordian III., nach M. Weders Stempeltabellen, Num. Zeitschrift 96, 1983, S. 69-71, und nach meinen eigenen Korrekturen und Ergänzungen dazu:

1. 1. Januar 239, Vs.Legende IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG, Gnecchi Taf. 103.5-7, von denselben Vs.Stempeln wie auch der Typ PONTIF MAX TR P COS P P, Kaiser in Quadriga als Consul. Wohl die Anrede bei seiner Machtübernahme im Frühling-Sommer 238.

2. 1. Januar 241, 242, oder 243, Vs.Legende IMP GORDIANVS PIVS FELIX AVG, Gnecchi Taf. 103.1-4, Tkalecs Stück gehört zu dieser Ausgabe. Von denselben Vs.Stempeln wurden auch die folgenden Typen geprägt:

PONTIF MAX TR P TR P IIII COS II P P, Kaiser in Quadriga als Consul, 241 n. Chr.

VICTORIA AVG, Opferszene vor Tempel der NEIKH OPLOFOPOC

MVNIFICENTIA GORDIANI AVG, Stierkampf im Amphitheater

TRAIECTVS AVG, Kaiser und Soldaten auf Galere, wohl Gordians Überfahrt von Thrakien nach Kleinasien im J. 242, also ein Medaillontyp vom 1. Januar 243.

FIDES EXERCITVS, Kaiser, Mars, Victoria zwischen zwei Flussgöttern, also anscheinend in Mesopotamien, wohl auch ein Medaillontyp vom 1. Januar 243.

AETERNITATI AVG S C, ein Münztyp von 240-243, mit einem Medaillonstempel in Sesterzgrösse gekoppelt, der auch in der normalen Münzprägung weiterverwendet wurde.

Es erscheint mir wahrscheinlich, dass diese zweite ADLOCVTIO die Ansprache vor dem Aufbruch zum Perserfeldzug im J. 242 darstellt.

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Beitrag von donolli » Di 29.07.08 22:20

vielen dank curtis für diese sehr ausführliche auflistung!


grüße
olli
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Beitrag von clodiusa » Di 29.07.08 22:59

Hallo Freunde - ich lese hier seit Jahern sehr interessiert im Forum mit - auch bei mir hat der Gordi eine "grosse Beule" in der Sammlung hinterlassen.
zum Thema "Die Transfer" habe ich in der bekannten amerikanischen Januar-Auction ein interessantes Pärchen erstehen können. Der Rückseitenstempel ist identisch - jedoch ist bei einer Münze die Vorderseite aus Antiochia und bei der Anderen aus Rom. Hier hat wohl einer bei seiner Versetzung in den Osten seinen Stempel mitgenommen ?? - oder war es umgekehrt ??
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Beitrag von curtislclay » Di 29.07.08 23:13

Wie im Gemini-Katalog steht, Nr. 483: BEIDE Stücke stammen aus "Antiochia".

Der reichsrömische Stil des unteren Stückes deutet wohl darauf hin, dass römische Stempelschneider die frühesten Stempel der Nebenmünzstätte geschnitten haben.

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Beitrag von donolli » Mi 30.07.08 09:27

@clodiusa:

ein feines pärchen hast du da ersteigert. gratuliere! und auch was man da so im hintergrund sieht, ist nicht von schlechten eltern ;)

grüße
olli
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