Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus III

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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spider
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Beitrag von spider » Mo 22.06.09 20:08

Mein Sesterz kann mit Ollis zwar bei weitem nicht mithalten, ich möchte ihn aber trotzdem mal zeigen.

AV: IMP CAESGORDIANVSPIVS AVG
RV: VIRTVS AVG

RIC: 281

Den Antonian hatte ich schon mal vor ein paar Jahren vorgestellt.
Aber ich denke der gehört auf grund seines enormen Gewichts von 7,09 gramm
auch hier auch rein.

AV: IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG
RV: PROVIDENTIA AVG

RIC: 4

7,09 gramm

8O
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gordi-7,09-gramm.jpg
gordi-ric-281.jpg

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donolli
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Beitrag von donolli » Mo 22.06.09 20:19

spider hat geschrieben: Den Antonian hatte ich schon mal vor ein paar Jahren vorgestellt.
Aber ich denke der gehört auf grund seines enormen Gewichts von 7,09 gramm
auch hier auch rein.

AV: IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG
RV: PROVIDENTIA AVG

RIC: 4

7,09 gramm

8O
stimmt, an den brummer kann ich mich erinnern! der muss hier wirklich rein.
mein schwerster (ric 38 ) bringt degegen "nur" etwas über 6 gramm auf die waage.
wie schaut's aus, wer hat denn noch einen "moppel-gordi" in den kästen liegen? :D

grüße
olli
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Beitrag von donolli » Mo 22.06.09 20:34

...und bei dem ric 281 sesterz glaub ich, dass der in der hand nochmal viel besser "kommt" als auf dem bild.

grüße
olli
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spider
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Beitrag von spider » Mo 22.06.09 20:41

so wie (fast) immer :wink:

alexander20
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Beitrag von alexander20 » Mi 24.06.09 09:09

Hallo donolli,

ich meine, Antoniniane mit einem Gewicht über 6 gr. oder gar 7 gr. gehören schon zu den selteneren Stücken. Vor 15 jahren konnte ich mal einen Gordian Antoninian mit einem gewicht von 6,48 gr. erwerben, den ich zwischenzeitlich leider wieder verkauft habe. Interessant in diesem Zusammenhang ist vielleicht die These, die mir damals der (sehr renommierte ) Münzhändler zu dem Gewicht dargelegt hat. Er ist nämlich der Meinung, dass es sich bei diesen "überschweren" Antoninianen (es gibt solch schwere Antoniniane auch für die Philippi) um "Doppel"antoniniane handelt, also im Wert von 4 Denaren. Interessante These finde ich, der auch ich einiges abgewinnen kann. Vielleicht kann hier im Forum noch jemand was dazu beitragen?

Und ganz nebenbei: Natürlich habe ich es längst bereut, meinen "über"schweren Antoninian, insbesondere, da es ohne Not geschah, verkauft zu haben und bin dabei, mir wieder so ein Stück zu besorgen, was gar nicht mehr so einfach ist.

Gruß

alexander20

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donolli
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Beitrag von donolli » Mi 24.06.09 09:45

@alexander20:

das ist wirklich schade, dass du dein schwergewicht nicht mehr hast.


die interessante diskussion zum thema "doppelantoninian" hatten wir damals schon geführt, als spider sein stück zum ersten mal vorgestellt hat.

http://www.numismatikforum.de/ftopic121 ... antoninian

mittlerweile bin ich auch dazu geneigt die sache wie zwerg zu sehen. ich halte die stücke schlichtweg für ausreißer nach oben in sachen gewicht. es gibt genauso antoniniane aus den gleichen serien, die gerade mal bei etwas über 3g liegen.
meiner meinung nach hätten etwaige "doppelantoniniane" zur unterscheidung im alltag mindestens stempel mit anderem durchmesser gehabt. dies ist bei den vorgestellten exemplaren nicht der fall. sie haben lediglich außergewöhnlich dicke schrötlinge.

grüße
olli
Zuletzt geändert von donolli am Mi 24.06.09 10:06, insgesamt 2-mal geändert.
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alexander20
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Beitrag von alexander20 » Mi 24.06.09 09:58

hallo donolli,

ich habe mir dei Diskussion zum Thema Doppelantoninian aufmerksam durchgelesen und kann mich Deiner und der Argumentation von Zwerg anschließen. Ich meine nun auch, dass es sich einfach um "Ausreißer" sowohl nach oben wie auch nach unten handelt.

Vielen dank für den Hinweis uaf den Thread.

alexander20

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Mi 24.06.09 12:44

Wer will schon im alltäglichen Zahlungsverkehr allein am ungewöhnlichen Gewicht einer Münze erkennen, ob es sich gerade um einen Doppeldenar, einen dreifachen (hatten wir ja noch nicht als Hypothese) oder einen vierfachen handelt. Ich persönlich muß selbst bei unserem Hartgeld immer noch genau hinschauen, ob das Eurostück in meiner Hand nun ein Einer oder Zweier ist.
Ich halte die ganze Theorie daher wie Zwerg und donolli schlichtweg für eine Schnapsidee und keiner weiteren Diskussion für wert.

Gruß

chinamul
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Beitrag von alexander20 » Mi 24.06.09 17:45

Hallo chinamul,

Zwerg sowie donolli haben - wenn ich das richtig gelesen und verstanden habe- die Theorie, dass es sich bei den schweren Antoninianen um Doppelantoniniane handelt, keineswegs als "Schnapsidee" gesehen. Sie haben vielmehr mit guten und sachlichen Argumenten dargelegt, dass es sich um "normale" Antoninane handelt, deren Gewicht eben nach oben oder unten abweicht. Diese Argumente haben mich ebenfalls überzeugt. Aufgestellte Theorien ohne Konkretisierung und Verifizierung von vorneweg als "Schnapsidee" zu deklassieren, halte ich - mit Verlaub gesagt- nicht für opportun.

alexander20

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Beitrag von emieg1 » Mi 24.06.09 18:08

Hallo alexander20,

ich glaube, chinamul wollte damit nur klarstellend bemerken, dass diese "Frage" hier schon oft ausdiskutiert wurde; übrigens auch im thread über das Gallische Sonderreich, wo es um übergewichtige Antoniniane des Postumus & Co. ging.

chinamul, aber auch das: Nicht jeder verfolgt so intensiv die threads wie du (und ich ;-)), so kann dann auch mal die ein und die andere schon mehrmals durchgeschwurbselte Diskussion neu "entflammen"... :-)

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 24.06.09 19:31

Unter Carus gab es ja den Doppelantoninian: von normalem oder gering höherem Gewicht, mit dem Zeichen XI statt XXI im Abschnitt, was bedeutete 1/10 statt 1/20 Silber, und mit doppelter Strahlenkrone. Hat sich aber nicht durchgesetzt, da er sich nicht genug vom einfachen Antoninian unterschied.

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Mi 24.06.09 19:47

Hallo alexander20!

Wie Zwerg schon überzeugend dargelegt hat, sind die Römer überaus praktisch denkende Leute gewesen, die sich sehr wohl um eine genaue Differenzierung(smöglichkeit) ihrer Währung bemüht haben. Das konnte die deutlich zu unterscheidende Größe (Quadrans - Semis - As) von Kupferstücken sein oder die Metallfarbe beim Dupondius und dem Sesterz, wobei dem Dupondius ab dem Ende des 1. Jahrhunderts auch noch die Strahlenkrone verpaßt wurde, um selbst die letzten Verwechslungsmöglichkeiten auszuschließen. Als dann zum Beginn des 3. Jahrhunderts ein Silberstück von etwas mehr als Denargröße hinzukam, wurde es wie schon der Dupondius durch eine Strahlenkrone eindeutig als ein Doppelstück markiert. Wenn jemand nun in dieses logisch stringente und nachvollziehbare System eine weitere Differenzierung durch das Kriterium des Gewichts einführen möchte, kann er das wohl kaum in irgendeiner Weise schlüssig und nachvollziehbar begründen. Wenn besagter Münzhändler eine Meinung geäußert hat, ist das wohl, meinerseits mit Verlaub gesagt, keine besonders überzeugend begründete Aussage, um es diesmal etwas höflicher zu formulieren.
Was würde der Herr denn beispielsweise zu den Unterschieden der Gewichte von sehr gut erhaltenen, also keinesfalls abgenutzten Sesterzen eines Kaisers (etwa Antoninus Pius) sagen, die in meiner Sammlung von 19,79 g bis 32,00 g reichen.
Sicher gibt es einen Unterschied zwischen dem intrinsischen Wert einer AE-Münze und einer aus Silber, aber es zeigt, daß Münzgewichte bei einer al-marco-Prägung, wie sie in Rom praktiziert wurde, doch erheblich schwanken können.

@Homer
Der Doppelantoninian unterschied sich zu wenig vom einfachen Antoninian, aber immerhin unterschied er sich, ohne daß man ihn extra nachwiegen mußte.

Gruß

chinamul
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Beitrag von alexander20 » Do 25.06.09 07:38

Hallo chinamul,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich bin ja nun völlig überzeugt, dass "überschwere" Antoniniane gerade keine Doppelantoniniane sind, obwohl es diese - wie Homer J. Simpson- ausführt, ja doch gegeben hat (aber eben gekennzeichnet über eine doppelte Strahlenkrone und n ic h t das Gewicht).

alexander20

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Beitrag von chinamul » Do 25.06.09 08:17

Hallo alexander20!

Dennoch bin auch ich der Überzeugung, daß ein Römer solche überschweren Silberstücke, wenn sie ihm denn im Zahlungsverkehr über den Weg liefen, als letzte wieder ausgab oder gleich ganz behielt. Damit mag es, quasi durch die Hintertür, doch eine Art inoffizielle Wertdifferenzierung gegeben haben (s. Greshamsches Gesetz), die möglicherweise in der täglichen Praxis auch zu einem etwas höheren Zahlungswert der schwereren Münzen führte. Aber das war mit einiger Sicherheit vom Münzherrn so nicht beabsichtigt, weil es infolge der pauschalen al-marco-Prägung, die ja keine klaren Gewichtsabstufungen zuließ, ohnehin nicht zu bewerkstelligen war.

Gruß

chinamul
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Beitrag von kc » Sa 25.07.09 21:01

Demnächst trifft folgender Gordian-Sesterz bei mir ein:

Vs. IMP GORDIANV PIVS FEL AVG
Rs. IOVIS STATOR

30mm 20,36g

Das Glück war nun endlich mal auf meiner Seite. Der Verkäufer hat versehentlich in der Artikelbeschreibung die sehr häufige Legende "IOVI STATORI" angegeben, doch lautet die Legende des Stückes "IOVI STATOR". Diese Variante ist selten und der Sesterz ist ungelogen in einem attraktiven Zustand, sodass es insgesamt ein Schnäppchen gewesen ist.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0425340933


Viele Grüße

kc
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