Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus III

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

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ast126
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Beitrag von ast126 » Fr 28.03.08 16:38

meine absolute lieblingsmünze von Gordianus III aus meiner sammlung habe ich hier auch mal beigefügt.
es mag natürlich nicht die seltenste sein... aber ich mag das motiv :)
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donolli
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Beitrag von donolli » Fr 28.03.08 18:05

@drakenumi1: meinst du mit dem abgeknickten zepter, dass es links und rechts vom gewand nicht exakt entlang einer imaginären linie läuft? ich denke nicht, dass das einen tieferen sinn hat, sondern vielmer wohl durch die unsauberkeit des stempelschneiders bedingt ist? ach so; und dein stück ist eindeutig ein römer.

das mit dem balbinusverschnitt ist mir auch schon auf den antoninianen der ersten emission aufgefallen und wurde auch schon das eine oder andere mal hier im forum angesprochen. es scheint sich hierbei wohl um die allerersten münzen des neuen kaisers zu handeln. da war den meisten stempelschneidern das aussehen ihrens neuen herren noch nicht so geläufig und so wurden einfach die bisher verwendeten formen auf "13-jährigen jungen getrimmt". etwas spätere stücke der gleichen emission weisen nämlich schon wesentlich eigenständigere portraits auf.

anbei mein ric 4, ebenfalls mit diesem portrait-typ.

grüße
olli
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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 28.03.08 21:37

donolli hat geschrieben: meinst du mit dem abgeknickten zepter, dass es links und rechts vom gewand nicht exakt entlang einer imaginären linie läuft?
Hallo, donolli,
genau das meine ich. Und ein Dankeschön für Deinen Erklärungsversuch. Aber, sorry, ich kann mich nicht anschließen, denn die Statistik spricht offensichtlich eine andere Sprache:
Bei wildwinds finden sich insgesamt 6 Exemplare dieses Typs RIC 4 mit der Providentia, von denen 3 ein abgeknicktes Zepter zeigen, also insgesamt 50%!. Dazu gesellt sich der bei coinarchives eingestellte Aureus (s. mein obiger Beitrag), auch mit Knick im Zepter, nein, besser sollte man sagen, daß es sich hier um 2 getrennte Gegenstände handelt, evtl. 2 Zepter. Es sind sogar gesamt 3 Endstücke (Griffe) ganz klar erkennbar. Da ja allgemein Stempel für aurei von höherer Qualität sind, mit besserer Detailauflösung, halte ich dieses Stück auch für mein bestes Beweisstück, denn "Verschnitzer" solcher Art dürften wohl bei Goldmünzen nicht vorkommen. Coinarchives habe ich sonst nicht weiter kontrolliert.
Da dieser Denar ja kein besonderes Stück ist, müßte in dieser oder jener Eurer Sammlungen sicher auch so ein "Knickzepter" oder was es sonst evtl. für Instrumente sein sollten, liegen und Anstoß zu Ideen liefern, die mehr Licht in die Sache bringen können, denkt
bestens grüßend

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El Che
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Beitrag von El Che » Fr 28.03.08 21:47

Hm, also vielleicht blamiere ich mich ja jetzt, weil ihr etwas ganz andere meint, aber ich habe einfach mal das Ding, das ich auf Euren Münzen für ein Szepter halte, in paint geöffnet und eine Gerade zwischen den beiden Endpunkten gezogen (mit der Geradenfunktion...).
Ich seh da keine Problem, zumindest bei den 2-D-Bildern...

Liebe Grüße,
Uli
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El Che
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Beitrag von El Che » Fr 28.03.08 21:50

ach so, noch die coinarchives-Münze...
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curtislclay
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Beitrag von curtislclay » Fr 28.03.08 21:56

Ich habe keinen Zweifel, dass nur ein Szepter gemeint ist.

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 28.03.08 22:10

Nein, El Che,
ich glaube, daß Du mit Deinem Strich etwas sehr großzügig "egalisiert" hast. Tatsächlich haben beide "Zepterhälften" schon eine ganz erhebliche Schläglage zueinander. Und selbst auf dem Aureus ist neben der Mitte Deines Striches noch sehr deutlich das Ende der unteren Zepterhälfte in Form eines Handstückes(?) zu sehen.
Schau Dir mal die folgenden drei Exemplare an und dann Strich drunter: Das ist doch gewollt und hat seine Bedeutung!

http://www.wildwinds.com/coins/ric/gord ... 04.1-r.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/gord ... 0004.4.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/gord ... 0004.5.jpg

Grüße von drakenumi1

Jetzt müssten die Links laufen!
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Beitrag von El Che » Sa 29.03.08 00:16

Hallo drakenium1,

ich sehe jetzt was Du bei dem Aureus meinst; aber kann das nicht die Rundung des Gewandes sein, wo der Arm hervortritt? So hab ich es zumindest gesehen.
Auch bei den anderen Münzen will ich Dir gerne zugestehen, dass es kleine Abweichungen gibt, auch bei den von Dir neu geposteten Links. Aber bei einem (Nummer 3) scheint mir das Szepter z. B. oben etwas abgerundet. Und ich wollte mit den Linien nur verdeutlichen, dass die Abweichungen - zumindest auf den Bildern in 2D - nicht signfikant sind und evtl. auch Lichteffekte oder Perspektivverzerrungen beim Ablichten sein können. Aber natürlich hast Du die Münze in 3D vorliegen....

Hier also noch die anderen "liniert".

Liebe Grüße,
Uli
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RIC_0004 (3).JPG
RIC_0004 (2).JPG
RIC_0004 (1).JPG

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Beitrag von drakenumi1 » Sa 29.03.08 14:37

Hallo, El Che,
um unseren Meinungsaustausch noch mal aufzunehmen: Eine Bilderschau quer durch alle möglichen Kataloge und Medien ergibt, daß Zepter sehr unterschiedliche Längen haben können. "Geknickte" oder auch 2 parallel versetzte Hälften finden sich allenthalben bei ganz unterschiedlichen Göttern bzw. Herrschern, wenn auch bei weitem nicht so oft, wie nun wohl reinzufällig hier bei Wildwinds (50% der enthaltenen Provid.-Type). Zepter der halben Länge gegenüber der Gordi- Provid.-Type RIC 4 sind auch dabei.
Natürlich habe ich auch einen Erklärungsversuch für diese Abnormität (den wollte ich natürlich nicht gleich zu Beginn offenbaren). Möglicherweise setzt er voraus, daß es bestimmungsgemäße Unterschiede zwischen Lang- und Kurzzepter gab. Und außerdem mögen Zepter, wie auch noch im Mittelalter und heute, prunkvolle und teure Insignien gewesen sein, die es zu schützen galt. Deshalb ist das Vorhandensein eines Behälters, ähnlich der Scheide für ein Schwert, anzunehmen, evtl. auch bei einem Gott/ einer Göttin.
Um nun auf der Münze begreiflich zu machen, daß ein Kurzzepter gemeint ist, wurde die gesamte dargestellte Länge gebrochen, im Winkel oder auch durch Parallelversatz von 2 Hälften, und dem unteren Teil wurde die Funktion des Aufnahmebehälters zugewiesen.??
Möglicherweise werdet Ihr sagen, das sei eine einzige Spitzfindigkeit. Aber an einen puren Zufall der Art, daß der Stempelschneider entweder zu viel oder zu wenig Zielwasser getrunken habe, als er seine Arbeit an dem Zepter begann, will ich wegen der doch nicht unerheblich vielen beweisfähigen Fälle nach wie vor nicht glauben, auch wenn der, sorry, Oberschiedsrichter seine Meinung dazu bereits geäußert hat.
Und hier noch einmal das Paradestück für die Beweisführung, der Aureus von coinarchives mit exakter Linienführung der beiden Zepterhälften und natürlich
besten Grüßen von

drakenumi1
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Beitrag von quisquam » Sa 29.03.08 15:18

Und ab wieviel Prozent Versatz im Bezug auf die Gesamtlänge wird dann aus einem Langszepter ein Kurzszepter mit Behältnis?

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Sa 29.03.08 15:26

Lieber drakenummi,
jetzt muss ich mich auch noch einmischen... ;-)

Ich kann Dir nicht ganz zustimmen bei desem Aureus. Die Linienführung, die du gewählt hast, ist - nicht böse gemeint - doch wohl etwas willkürlich. Man hätte auch aus Teilabschnitten meine unten angefügte Linienführung wählen können und die wäre nicht weniger weit an der der Wahrheit vorbei.

Um die korrekte Linie einzuzeichnen bedarf es, wenn man genau sein will einer mathematischen Funktion, die die Summe der Abstände der Linie vom Szepter ( in einer hinreichenden Anzahl von Punkten) minimiert. Habe ich mich verständlich ausgedrückt? Ich glaube, das nennt man lineare Regression und ist nicht ganz simpel, und dient eben dazu, solche Interpretationsfehler auf Grund Augenmaßes auszumerzen - gegen die sonst niemand gefeit ist, wohlgemerkt.

Dieses Szepter scheinit mir einfach ziemlich krumm zu sein, sei es, dass es an dem Stempelschneider, oder an Verformung des Schrötlings/Stempels auf Grund der beim Prägen entstandenen Hitze oder was auch immer.
Viele Grüße
helcaraxe
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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Sa 29.03.08 16:30

Hallo, helcaraxe,
Ich denke, wir sollten die Polemik damit beenden. Mir kam es doch nur darauf an, Euer Augenmerk auf die Tatsache der Vergleichbarkeit dieser Abweichung bei einigen Exemplaren dieser Rv.-Darstellung zu lenken und die Statistik sprechen zu lassen, die mir sagt, es könne sich um keine Zufälligkeit handeln. Leider ist niemand auf diesen Fakt, der wohl auch die meiste Beweiskraft beinhaltet, eingegangen. Wenn wildwinds von samt 6 Exemplaren 3 Stck. = 50% mit dieser nun auch von Euch wahrgenommenen Abweichung vorzeigt, denke ich nur an eine Absicht des Stempelschneiders und erst in zweiter Linie an Ziel und Zweck solcher Handlung. Die von mir eingezeichneten Linien sind lediglich die annähernden Mittellinien der beiden "Teilstücke" des Gesamten, über ihre tatsächliche Länge hinaus verlängert und sollten das Ausmaß des ungefähren Parallelversatzes der beiden Teilstücke verdeutlichen.
Nehmt es mir bitte nicht übel, mein Erklärungsversuch ist sicherlich albern und je öfter ich über ihn nachdenke, desto blöder finde ich ihn. Aber wie komme ich eigentlich am Ende des Meinungsaustausches zu der Auffassung, er stand unter der Überschrift, es könne nicht sein, was nicht sein darf? :wink:
Es hofft trotzdem, "man sieht sich" (wieder auf diesen Forumsseiten), Euer

drakenumi1
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Beitrag von El Che » Sa 29.03.08 16:51

Ich denke, wir sollten die Polemik damit beenden.
Lieber drakenium1,

wenn Du meine Bildspielerei so verstanden hast, dann bitte ich Dich, das zu entschuldigen; ich wollte das nur überprüfen, sehe aber nun aber auch, dass man mit Linien viel machen kann...
Ich finde selber solche Ideen überhaupt nicht albern, man muss sich halt manchmal etwas weit aus dem Fenster lehnen, um einige Dinge zu sehen... Gewagte Hypothesen vorzubringen und scheinbar gesichertes Wissen zu hinterfragen ist der Kern von Wissenschaft und in mancher Hinsicht in einem solchen Forum besser möglich als in der "realen" Welt der Wissenschaft - in anderer Hinsicht natürlich auch nicht!

Liebe Grüße und vielen Dank für die interessante Diskussion,
Uli

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Beitrag von quisquam » Sa 29.03.08 16:55

Hallo drakenumi,
nimm auch mir meine obige "polemische" Frage bitte nicht übel, aber von dieser Auffälligkeit in der Darstellung darauf zu schließen dass es zu einem Szepter auch Behältnisse gab die am Körper getragen wurden halte ich doch für recht mutig. Ich habe allerdings auch keine bessere Erklärung und oft braucht es auch ein "brainstorming" mit den verwegensten Gedanken, die sich letztendlich ja auch als zielführend herausstellen können.

Grüße, Stefan
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Beitrag von helcaraxe » Sa 29.03.08 19:16

Lieber drakenummi,
ich darf Dir versichern, ich habe meinen Beitrag nicht polemisch gemeint. Ich habe ihn als ernsten Diskussionsbeitrag gesehen, wenn er bei dir als Polemik ankam, dann bitte Dich, das zu entschuldigen. Es war sicher nicht so gemeint.

Was die 50% angeht, so muss ich, und das sei mir gestattet, sagen, dass dieser Wert bei einer Stichprobe von nur 6 Exemplaren keinerlei statistische Aussagekraft besitzt (ich muss mich beruflich viel mit Studien auseinadersetzen und da kenne ich das Problem der Studien mit kleinen Fallzahlen), sondern eine viel zu große Wahrscheinlichkeit besitzt, nur Zufall zu sein. Wenn es 50% von 100 Exemplaren wären, dann sähe es schon anders aus.
Aber bitte, lieber drakenummi, das alles ist nicht böse, sondern im Sinne der Diskussion als zielführender Beitrag gemeint. Ich fand Deinen Vorschlag überhaupt nicht blöd, ich habe nur versucht herauszufinden, ob er stimmen kann und wenn nicht, warum nicht.
Viele Grüße
helcaraxe
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