Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus III

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

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curtislclay
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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von curtislclay » Mo 18.07.11 22:53

2. Gegen Ende 239 wurde die neue Vs.Legende IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG eingeführt; kurz danach wurde offenbar eine neue Geldspende ausgeteilt und die Münzlegende LIBERALITAS AVG III ersetzte LIBERALITAS AVG II.

Normal waren also folgende Legendenkombinationen:

1. LIBERALITAS AVG II mit den Vorderseiten

a. IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG, RIC 36, 122 Antoniniane im Dorchester-Fund.

b. IMP CAES GORDIANVS PIVS AVG, RIC 53, 40 Exemplare im Fund.

c. IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG, RIC 66, 13 Exemplare.

2. LIBERALITAS AVG III mit der Vs.

IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG, RIC 67, 125 Antoniniane im Dorchester-Fund.

Andere Kombinationen müssen hybrid sein, z.B.

LIBERALITAS AVG II mit IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG. Der Rs.Stempel war veraltet, hätte LIBERALITAS AVG III zeigen müssen. PS, 24. Nov. 2011: ein Fehler, bin ich so blind? Diese Kombination existiert ja, Nr. 1c oben!

LIBERALITAS AVG III mit IMP CAES GORDIANVS PIVS AVG oder IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG. Die Vs.Stempel waren veraltet, hätten IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG zeigen müssen.
Zuletzt geändert von curtislclay am Do 24.11.11 22:33, insgesamt 2-mal geändert.

curtislclay
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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von curtislclay » Mo 18.07.11 22:59

3. Eine Diskussionsgruppe ist nicht der richtige Ort, um den gesamten Ablauf von der römischen Münzproduktion unter Gordianus III. zu präsentieren!

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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von hjk » Di 19.07.11 17:59

curtislclay hat geschrieben:3. Eine Diskussionsgruppe ist nicht der richtige Ort, um den gesamten Ablauf von der römischen Münzproduktion unter Gordianus III. zu präsentieren!
Ja - das hast Du wohl recht. Aber immerhin der Ort, an dem Du mich mit ein paar guten Hinweisen ein Stück weiter gebracht hast: bisher habe ich nämlich die zeitlichen Zuweisungen des RIC eher unreflektiert einfach mal hingenommen (wie übrigens auch die von Kienast in der "Römische Kaisertabelle" vorgenommene Zuordnung LIBERALITAS III ins Jahr 241). Da muss ich jetzt wohl doch mal ein bisschen grübeln - und lesen ... Denn es gibt bei Lichte betrachtet ja noch ein paar Merkwürdigkeiten: die gar nicht so seltenen "TR P III COS II" passt ja irgendwie auch nicht in die (vermeintlich bekannte) Chronologie: TR P III sollte ja 10.12.239 - 09.12.240 sein - und COS II wird ja 241 zugeordnet (dazu wieder mal ein Bild). Für mich derzeit alles sehr verwirrend - aber spannend! Mal gespannt, ob der von Manuel empfohlene Katalog zusätzliche Erklärungen enthält!

Auf alle Fälle vielen Dank für die zumindest für mich interessanten Hinweise!
Schönen Gruß aus Frankfurt
hjk :D
Dateianhänge
072_Gordianus III (P M TR P III COS II P P) (4).jpg

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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von curtislclay » Di 19.07.11 23:46

Gordians Datierung TR P III COS II ist ein seit Jahrhunderten ungelöstes Rätsel!

Pink und auch andere vor und nach ihm haben vorgeschlagen, dass COS II auf diesen Münzen für COS DES II stehen muss; DES wurde anscheinend bloss ausgelassen. Gordian war Ende 240 also nur designierter, nicht bereits angetretener Konsul zum 2. Mal.

Mattingly im RIC verwirft Pinks "desperate remedy": nach Mattingly beweisen diese Münzen, dass Gordians TR P III nicht am 10. Dez. 240 endete, sondern bis zum Jahrestag seiner Thronbesteigung im J. 241 gedauert haben muss. Die Münzen mit TR P III COS II wurden also nach dem 1. Jan. 241 geprägt, als Gordian tatsächlich COS II war. Gordians Münzen mit TR P VII würden dann beweisen, dass er bis etwa August 244 gelebt und regiert haben muss.

Leider geht das nicht. Aus anderen Quellen wissen wir, dass Gordian ungefähr im Feb.-März 244 starb! Seine TR P VII muss er am 10. Dez. 243 erreicht haben.

Eine mögliche Lösung, die mir eingefallen ist: wie einst Nero im Frühling 68 auf die Nachricht vom Aufstand des Vindex, übernahm vielleicht auch Gordian im Herbst 240 auf die Nachricht vom Aufstand in Afrika ein Notstandskonsulat. Ende 240 war er also wirklich TR P III COS II, wie die Münzen bezeugen!

Als aber nach Unterdrückung des Aufstands Gordian am 1. Jan. 241 das ordentliche Konsulat übernahm, entschied man sich, das Notstandskonsulat nicht mitzuzählen oder mit dem ordentlichen Konsulat zu kombinieren, und den Kaiser deshalb auch weiterhin nur als COS II nicht III zu bezeichnen.

Auch eine gewagte Hypothese und ohne weitere Beweise nur provisorisch, aber deutlich wahrscheinlicher, wie mir scheint, als die Lösungen von Pink oder Mattingly!
Zuletzt geändert von curtislclay am Do 28.07.11 00:40, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von curtislclay » Mi 20.07.11 08:01

Historia Augusta, The Three Gordians, 23.4: "In the consulship of Venustus and Sabinus [240 AD] a revolt broke out in Africa against Gordian III under the leadership of Sabinianus. But the governor of Mauretania, who was first beset by the conspirators, crushed it for Gordian so severely that all of them came up to Carthage to hand over Sabinianus and confessed their wrong and sought pardon for it." (Loeb translation by David Magie)

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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von hjk » Di 26.07.11 17:29

Hallo,

@Manuel und @Curtis: tut mir leid, dass ich ein paar Tage gebraucht habe. Ich habe inzwischen den Schulten-Katalog - und finde da u.a. die Aussagen "Gordians reichsrömische Emissionen sind von K. Pink in beeindruckend klarer Weise rekonstruiert worden .... Dieses Wissen wurde durch die Anordnung der Münzen in RIC IV. 3 großenteils wieder verschüttet ....Weitere Ergebnisse zu Fragen der Münzstättenorganisation in Rom steuerte S. K. Eddy bei". Spannend, da ich auf diese Namen bisher nur in Roger Blands Arbeit gestoßen bin.

Danke nochmal - in den nächsten Wochen dürfte ich einigermaßen gut ausgelastet sein!

:wink:

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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von curtislclay » Di 26.07.11 18:13

Der Verfasser des Schulten-Kataloges irrt: ich meine, die Anordnung von Gordians Münzen im RIC ist eindeutig besser als die Rekonstruktion von Pink.

Mattingly macht nur zwei wesentliche Fehler: erstens die falsche Datierung von Gordians tribunizischen Jahren, zweitens die Erfindung einer "Special Marriage Issue of A.D. 241", deren Denare, wie Pink schon gesehen hat, tatsächlich zusammen mit dem Typ TR P III Kaiser auf Pferd im J. 240 geprägt wurden, also im Jahr vor Gordians Heirat mit Tranquillina!

Auch Eddys Arbeit hat meiner Meinung nach wenig beizutragen.

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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von hjk » Di 26.07.11 18:59

Spannend - ich gestatte mir einfach mal, das bisher vorhandene Material nachzuvollziehen ... bevor ich mir eine eigene Meinung erlaube (und ich denke jetzt schon, dass es dabei auch bleiben wird: gesicherte Erkenntnisse erwarte ich noch nicht mal).

:D

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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von curtislclay » Mi 27.07.11 03:45

Ich würde sagen, du bekommst im RIC ein festes Gerüst für den Ablauf der stadtrömischen Münzprägung Gordians, also gesicherte Erkenntnisse nicht bloss Vermutungen, wenn du

(1) Mattinglys Special Marriage Issue zusammen mit RIC 80-81 (TR P III, Kaiser auf Pferd) zwischen seinen Ausgaben 3 und 4 hineinschiebst. In dieser Ausgabe wurden in Silber ausschliesslich Denare, keine Antoniniane, geprägt.

(2) RIC 207 nicht Antiochia sondern Rom, Issue 5, zuschreibst, und

(3) Gordians tribunizisches Jahr am 10. Dez. anstatt am Jahrestag seiner Thronbesteigung erneuern lässt.

Pink dagegen fängt gut an, hat Mattinglys erfundene "Special Marriage Issue" richtigerweise im J. 240, stiftet aber ab diesem Jahr leider erhebliche Verwirrung:

(1) LIBERALITAS AVG III gehört, wie wir gesehen haben, in die Jahre 239-240. Pink irrtümlich: 241, "Zum Konsulat".

(2) Gleichfalls der Typ CONCORDIA MILIT, der Ende 239 CONCORDIA AVG ersetzte. Pink irrtümlich: wieder 241, "Kriegsvorbereitung".

(3) Mattinglys Issue 4, 240-243 n. Chr.: zwei datierte und vier undatierte Typen wurden strikt nebeneinader über einen Zeitraum von etwa zweieinhalb Jahren geprägt. Die datierten Typen fangen mit TR P III an und dauern bis TR P VI; alle sechs Typen wurden, wie die Stückzahlen der grossen Funde zeigen, im selben Umfang geprägt.

Pink dagegen schreibt irrtümlicherweise die vier undatierten Typen dieser Ausgabe ausschleisslich den zwei Jahren 240-241 zu und muss deshalb die zwei datierten Typen in den Jahren 242-243 alleine weiterproduziert werden lassen. Verblüffenderweise will er sogar die nächste Ausgabe, Mattinglys Issue 5 von 243-244 n. Chr., bereits Ende 242 anfangen lassen, mit dem unmöglichen Resultat, dass diese letzte Ausgabe mit ihren völlig neuen Typen Anfang 243 noch von den zwei datierten Typen der vorangehenden Issue 4, die ja in Gordians TR P VI hineinreichen, unterbrochen werden muss!

Die richtige Abfolge der Silberprägung ist wirklich sehr einfach und völlig überzeugend; ich hoffe, das leuchtet dir ein! Bei den Bronzen und Medaillonen bleiben hingegen einige Unsicherheiten.
Zuletzt geändert von curtislclay am Mi 27.07.11 22:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von hjk » Mi 27.07.11 19:32

Ja - wie gesagt: ich werde mich erstmal ein bisschen "sortieren" - und Du darfst natürlich schon davon ausgehen, dass auch - und insbesondere - Deine Hinweise in's "Material" mit eingehen werden. Zum Schulten-Katalog: ich bringe den immer noch in für mich verwertbare Form (ich brauch' den schon digitalisiert :mrgreen:) - und merke dabei aber auch schon die ersten Stolperstellen:

- zu Lot 683 heißt es z.B.: "LIBERALITAS AVG - II Liberalitas steht l. mit Zählbrett und Füllhorn ..." - und als gute Erläuterung: "Aus Anlaß seines enden Consulates ließ der junge Kaiser zum zweiten Mal Geld an „das römische Volk“ verteilen. Dabei wurde die versprochene Anzahl Geldstücke auf das Zählbrett gelegt und an den jeweiligen Empfänger übergeben, so daß es alle sehen konnten." Soweit schon 1988 gut beschrieben - wie uns (na zumindest mir :wink:!) Peter43 unter http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 836#p64836 beigebracht hat.

- zu Lot 733 heißt es dann (enttäuschenderweise) wieder: "LIBERALITAS AVG IIII - S - C Liberalitas steht I. mit Abacus und Füllhorn" und

- zu Lot 734 dann wieder: ".... Gordian sitzt auf sella l., dahinter stehen zwei Adjutanten, davor Liberalitas mit Füllhorn und Zählbrett ..."

Also sind auch in dem Katalog ein paar "Unrundigkeiten" eingebaut. Das macht die Infos aus dem Katalog für mich aber nicht weniger interessant: ein paar Anmerkungen zu einzelnen Ausgaben scheinen mir durchaus auch beachtenswert zu sein. Ich schaue mir das Material halt mal an ...

Herzlichen Dank für Deine Zusatzinformationen ...

:D

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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von manuel1935 » Do 28.07.11 11:49

Ich vermute, dass die von Dir -bisher - festgestellten "Unrundigkeiten" auf unterschiedliche Quellen (Beschreibungszettel von mehr als einem Einlieferer für das Auktionsgut?) zurückzuführen sind. Mit dem "Emissionsgerüst° für Gordianus haben d i e s e m.E. nichts zu tun. Ich frage mich in erster Linie, warum Mattingly (und seine Anhänger :lol: ) diese Jahre andauernde riesige 5.Emission verfechten, wo doch zumindest der Augenschein für eine TRP-bezogene Emissionsgliederung spricht.

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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von curtislclay » Do 28.07.11 15:46

manuel1935 hat geschrieben:Ich frage mich in erster Linie, warum Mattingly (und seine Anhänger :lol: ) diese Jahre andauernde riesige 5.Emission verfechten, wo doch zumindest der Augenschein für eine TRP-bezogene Emissionsgliederung spricht.
Weil es ganz offensichtlich die Wahrheit betrifft.

Genau diese Eingliederung wirst du z.B. auch in der eingehenden Behandlung von Gordians Münzprägung im Eauze-Bericht finden.

Kannst du uns bitte mitteilen, in welcher Anordnung denn die Antoninianprägung Gordians in den Jahren 240-244 nach dir erfolgt ist?

Du glaubst nicht wirklich mit Pink, dass die beiden datierten Typen in den Jahren 242-243 alleine weitergeprägt wurden und in 243 sich sogar mit der folgenden Ausgabe überschnitten haben?

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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von curtislclay » Fr 29.07.11 05:31

manuel1935 hat geschrieben:Ich frage mich in erster Linie, warum Mattingly (und seine Anhänger :lol: ) diese Jahre andauernde riesige 5.Emission verfechten, wo doch zumindest der Augenschein für eine TRP-bezogene Emissionsgliederung spricht.
Hier Mattinglys "Jahre andauernde riesige 5. Emission" (eigentlich Mattinglys 4. Emission), die nach Manuel augenscheinlich falsch ist und nach den tribunizischen Jahren umgeordnet und richtiggestellt gehört:

Sechs Typen, die nebeneinander geprägt wurden, Ende 240-Anfang 243, mit den Dorchester Belegzahlen (Antoniniani):

1. Apollo sitzend, TR P III, RIC 87, D 48
TR P IIII, RIC 88, D 350
TR P V, RIC 89, D 218
TR P VI, RIC 90, D 32
Zusammen: 648 Antoniniane im Fund.

2. Kaiser stehend, TR P III, RIC 91, D 41
TR P IIII, RIC 92, D 333
TR P V, RIC 93, D 229
TR P VI, RIC 94, D 56
Zusammen: D 660.

3. AETERNITATI AVG, Sol stehend, RIC 83, D 580.

4. IOVIS STATOR, Jupiter stehend, RIC 85, D 67
IOVI STATORI, derselbe Typ, RIC 84, D 583
Zusammen: D 650.

5. LAETITIA AVG N, Laetitia stehend, RIC 86, D 611.

6. VIRTVTI AVGVSTI, Hercules stehend, RIC 95, D 552.

Also genau wie die vorangehenden Ausgaben und wie die nachfolgende Ausgabe, enthält auch diese Ausgabe sechs nebeneinandergeschlagene, in sehr ähnlichem Umfang produzierte Typen, in diesem Fall mit je 648, 660, 580, 650, 611 und 552 Exemplaren im Dorchester-Fund.

Ich bin nun wirklich gespannt, wie Manuel diese Emission richtig wie er glaubt nach den tribunizischen Jahren umordnen und neugliedern wird!

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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von manuel1935 » Sa 30.07.11 14:40

Hallo Curtis,
ich lese Deine Beiträge stets mit großem Respekt vor Deinem fundierten Fachwissen. Ich stimme mit Dir darin überein, hier nicht alle Probleme diskutieren zu können, die bei der Rekonstruktion der römischen Münzenproduktion unter Gordianus bestehen. Aber Du hast mich gebeten mitzuteilen, wie i c h die Antoninianprägung Gordians anordne. Die folgende Anordnung entstammt dem o.a. Katalog. Ich fand (und finde) sie plausibel:
Danach werden die AR-Prägungen der Münzstätte Rom unterschieden
a) nach den Rv.-Legenden
1. RIC 1 - 6
2. RIC 15 - 20 und 45 (Lib. II anlässlich des ersten Konsulats)
b) nach den Av.-Legenden
3.1. RIC 34 -39
3.2. RIC 51 -16
3.3. RIC 57; 63, 66, 68, 70, 71
c) wieder nach den Rv.-Legenden
4. RIC 69; 81, 127, 129, 129A, 130, 131
5. RIC 87, 91; 83, 85, 86, 95, 111 - 116
6. RIC 88, 92; 65, 67, 84, 136
7. RIC 89, 93; 137, 142, 144, 147, 150, 153, 156
8. RIC 90, 94; 141, 143, 146, 149, 152, 155
9. RIC 207; 140, 145, 148, 151, 154.
Überschaubare, auf eine jeweils kurze Zeitspanne - maximal ein Jahr - bezogene Emissionen erleichtern die Produktionskontrolle.
Die Einordnung der Typen LIB. III oder CONC. MILIT halte ich als Laie für nicht so gravierend.

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Re: Schöne, seltene bzw. interessante Münzen des Gordianus I

Beitrag von curtislclay » Mo 01.08.11 08:53

Manuel,

Pink und Schultens Bearbeiter machen zwei grundsätzliche Fehler.

Erstens ist das Kriterium, das wir zur Abgrenzung der Ausgaben verwenden müssen, keinesfalls das tribunizische Neujahr, sondern die Einführung von neuen Typen. Wenn also derselbe Typ von einem tribunizischen Jahr in das nächste weitergeprägt wurde, dann haben wir es da bestimmt mit ein und derselben Ausgabe zu tun. Die tribunizischen Jahre datieren die Ausgaben, definieren sie aber keinesfalls.

Zweitens ist es unerlässlich, das Prägevolumen der verschiedenen Typen in Erwägung zu ziehen, weil es offensichtlich ist, wie Mattingly in seinem Dorchester-Bericht von 1939 als erster gezeigt hat, dass zu dieser Zeit die Typen einer Ausgabe in etwa gleichem Ausmass produziert wurden. Man vergleiche z.B. die Produktion pro Jahr von den zwei datierten Typen von Mattinglys Emission 4, die ich bereits oben gegeben habe:

1. Apollo sitzend, TR P III, RIC 87, D 48
TR P IIII, RIC 88, D 350
TR P V, RIC 89, D 218
TR P VI, RIC 90, D 32
Zusammen: 648 Antoniniane im Fund.

2. Kaiser stehend, TR P III, RIC 91, D 41
TR P IIII, RIC 92, D 333
TR P V, RIC 93, D 229
TR P VI, RIC 94, D 56
Zusammen: D 660.

Halbwegs verständlich, dass die Wichtigkeit dieses Kriteriums Pink nicht bewusst war, da er seinen Aufsatz über die Münzprägung Gordians vor der Veröffentlichung von Mattinglys Dorchester Bericht im Numismatic Chronicle von 1939 geschrieben hat.
Zuletzt geändert von curtislclay am Mo 05.09.11 00:35, insgesamt 1-mal geändert.

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