Nach Reinigung keine Patina vorhanden! Und nun ?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Courtney
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Nach Reinigung keine Patina vorhanden! Und nun ?

Beitrag von Courtney » Di 18.02.03 01:27

Hallo,
ich Neuling habe u.a. ein Lot mit großen Römern seit über 4 Monaten im Olivenöl liegen, die Meisten sind noch immer halbe Felsbrocken und die outen sich halt gaaanz langsam :) Bei Vielen sieht man aber auch schon schöne Patina ( meist grün) durchscheinen. Einige sind jedoch dabei, die nun auch ganz gut erkennbar werden, die sind aber vollkommen schokobraun und im Laufe der Zeit kommen die Konturen auch immer schärfer hervor. Nun meine Frage: gibts das, dass Römer gar keine Patina haben können? Ich geh nach dem felsigen Fundzustand und dem langen Ölbad nicht von Fälschungen aus und hab auch nicht dran rum experimentiert-bin nun ganz verwirrt :? Gruss Courtney

heripo
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Beitrag von heripo » Di 18.02.03 09:59

hallo courtny .... darf ich Dich bitten, mal unten im Kapitel "Reinigen" einpaar Beiträge zu diesem Thema zu lesen ....
Sinn dieses Forums ist es nämlich a u c h , die bereits geschriebenen
Artikel zu lesen - das Forum soll ja kein "Auskunft-Chat" werden - oder ?

Also - les mal die div. einschlägigen Beiträge - und wenn d a n n noch Fragen offen sind, melde Dich mit diesen !

Ich hoffe Du verstehst, daß ich es für unfair hielte, wenn die bereits geschriebenen Beiträge n i c h t gelesen würden .... dies würde mit der Zeit dazu führen, daß die engagierten Beitrags-Schreiber nämlich die Lust verlieren .... immer auf dieselben Fragen zu antworten ! Beiträge zu schreiben kostet nämlich auch Zeit, die man von seinem Hobby abzweigen muß. Die " hab-mal-eben-ne-Frage" - Beiträge, wollten wir eigentlich schon lieber den .....-Cafe's überlassen - ok ?

Im Sinne der ernsthaften Numismatik - mit nettem Gruß, heripo

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Canadian Coins
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Beitrag von Canadian Coins » Di 18.02.03 10:49

Im Sinne der ernsthaften Numismatik hätte man auch Courtneys Frage "...gibts das, dass Römer gar keine Patina haben können?..." einfach beantworten können.

Wenn jedes neue Mitglied und jeder Jungsammler hier auf die alten Beiträge verwiesen wird, gibt´s nämlich bald keine neuen Beiträge mehr.

Und die Zeit, die dieser Beitrag gekostet hat, wäre besser in eine fundierte Antwort investiert.

Es sollte nicht den Anschein machen, als wären hier nur numismatisch höchst anspruchsvolle Fragen willkommen - das ist nicht bös´gemeint @ heripo - momentan habe ich jedoch diesen Eindruck.

Gruß.
CC

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Beitrag von Canadian Coins » Di 18.02.03 12:13

@ Courtney:

Ich habe mir vor einiger Zeit spaßeshalber mal ein Fundlot von eBay ersteigert. Um es vorweg zu nehmen - es war ausnahmslos Schrott.

Ich konnte jedoch nach diversen langen Öl-Tauchbädern, dieselbe Feststellung machen - einige hatten eine glatte grüne "Patina" und andere boten eine braune, rauhe Krateroberfläche.

Ich habe mir jedoch bisher keine Gedanken gemacht, wie diese Unterschiede zustande gekommen sind.

Vielleicht kommt ja doch noch ne Antwort.....

Schöne Grüße.

Courtney
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Beitrag von Courtney » Di 18.02.03 21:20

Hallo ihr fleißigen Beantworter,
ich hab in der Tat (seit 3 Monaten "nur" als Gast,seit heute erst als Mitglied 8) ) viel Zeit hier mit Lesen verbracht und muss da auch gleich ein dickes Lob aussprechen: gerade zur Münzreinigung hab ich hier die besten Tipps vom ganzen Net gefunden!
Heripos obiger Hinweis taucht, vielleicht zu Recht auch öfter auf und ich nehme gutgemeinte Kritik keineswegs übel- viele Wege führen nach Rom-im wahrsten Sinne des Wortes...Aber wer, wenn nicht Anfänger haben Fragen?? So, ich baggere mich mal jetzt weiter durchs Forum und würd mich hier trotzdem noch auf ne definitive Antwort freuen- zumal ich ja nicht die einzige bin... Gruss Courtney

heripo
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Beitrag von heripo » Di 18.02.03 21:32

alos CC ... daran soll's nicht fehlen ....

Wenn man "Fundmünzen" kauft, darf man diese n i c h t unbesehen pauschal behandeln - also - weder alle ersteinmal in lauwarmes Seifenwasser legen noch alle unbesehen in Oliöl - vielmer:

man muß grundsätzlich jedes Münzelein für sich betrachten - und manche ersteinmal im trockenen "Fundzustand" vorsichtig bürsten.

Die Entstehung einer "ausgehärteten Patina" ist ein chemischer Prozess - die verschiedenen dazei zusammenwirkenden Minerale "christallisieren" - die atomaren Teilchen fügen sich zu einem bestimmten, von den Elementen her vorgegebenen Atom-Gittern zusammen.

Wenn nun die Münzen des Fundlots nicht aus exakt derselben Gesamtsubstanz kommen - sondern aus unterschiedlichen Böden und
unterschiedlichen Feuchtigkeitseinwirkungen, dann hat nich bei jeder Münze dasselbe stattgefunden !

Bei Münzen aus feuchten und sauren Böden wird die "Patinabildung" oftmals nicht abgeschlossen sein - vielmehr: die div. Metalloxyde haften
auf der Münze als noch sehr instabiles Salzkonglomerat. Sieht zwar oft-
mals wie schöne, grüne Patina aus - ist aber noch "Salz" ... und wehe, es kommt jetzt "flüssiges" dazu - das Salz beginnt sich zu lösen und fällt gemeinsam mit dem Schmutz ab und zurück bleibt meist ein blankes Kupferblättchen mit vielen vielen Lochfraßstellen, die meist das gesamte Gepräge zerstört haben ! Das Endergebnis ist hier "Schrott" !!!

Nur der in Präparation geübte wird - je nachdem, ob das Objekt als sloches es Wert ist, "gerettet" zu werden - zuallererst die Salze binden und dasjenige nachholen, was die Natur aufgrund der oben genannten Umstände nicht zuwege bringen konnte! Es gibt verschiende Möglichkeiten und Techniken hiefür ... die aber sprengen den Rahmen dessen, was man hier einem Anfänger beibringen könnte oder sollte.

Und nun könnt ihr Euch den Zwischenstandien selbst ausmalen - es kann also z.B. auch sein, daß die Mü auf der einen Seite optimal erhalten und patiniert ist und auf der anderen Seite genau der vorstehen geschilderte Zustand zutrifft ( wenn Grundwasser von oben nach unten sickern konnte ). Es kann auch sein daß (wenn der Fund aus unterschiedlichen Metallen bestand ) elektrolitische Vorgänge stattgefunden haben - sieht oftmals nach "schwarzer Patina" aus und der Laie vermutet Silber .... je
nachdem ob das Nachbarmetall als Anode oder Kathode wirkte .... wie auch immer ... die Entstehung der "echten Patina" wurde in diesen Bereichen meist partiell verhindert !

Der schlechteste Rat, den ein erfahrener Sammler geben kann, ist zwar meist der Beste - aber er wird eh nicht befolgt: - Alles, was Du Deiner Münze nicht zufügst, lässt das erhalten sein, was noch da war !

Reicht das für den Anfang ?
Gruß heripo

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Beitrag von Canadian Coins » Di 18.02.03 21:56

Hallo heripo,

ich bin sehr froh, dass Du meinen Beitrag nicht in den falschen Hals bekommen hast und uns hier mit einer solch ausführlichen und umfassenden Antwort beglückst. :!:
Bei Münzen aus feuchten und sauren Böden wird die "Patinabildung" oftmals nicht abgeschlossen sein - vielmehr: die div. Metalloxyde haften
auf der Münze als noch sehr instabiles Salzkonglomerat. Sieht zwar oft-
mals wie schöne, grüne Patina aus - ist aber noch "Salz" ... und wehe, es kommt jetzt "flüssiges" dazu - das Salz beginnt sich zu lösen und fällt gemeinsam mit dem Schmutz ab und zurück bleibt meist ein blankes Kupferblättchen mit vielen vielen Lochfraßstellen, die meist das gesamte Gepräge zerstört haben ! Das Endergebnis ist hier "Schrott" !!!


Wie ich nach einigen Wochen Tauchbad und vielen vorsichtigen Reinigungsversuchen mittels Zahnstocher uvm. feststellen konnte, bestand das komplette Fundmünzenlot aus solchen Münzen :(
Das hat meinen Eifer bezüglich alter Römer dann wieder deutlich gesenkt und ging wieder voll und ganz auf meine Kanadier ein - "Schuster bleib bei Deinen Leisten" hab´ ich mir gedacht. :wink:

Der schlechteste Rat, den ein erfahrener Sammler geben kann, ist zwar meist der Beste - aber er wird eh nicht befolgt: - Alles, was Du Deiner Münze nicht zufügst, lässt das erhalten sein, was noch da war !
Diesen guten Ratschlag habe ich mir schon seit längerer Zeit zu Herzen genommen - auch was die neuzeitlichen Prägungen angeht.

Nochmal ein herzliches Dankeschön @ heripo !

Schöne Grüße.

Courtney
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Beitrag von Courtney » Di 18.02.03 23:32

Heripo, Dankeschööön!!!
Nun hab ich, was ich wollte und da ich eben Anfängerin und weiterhin begeisterte "Römer-Archäologin" bin, werde ich genau tun, was du sagst und ich bisher getan habe- die Münzen in Oli-Öl baden (einige andere diverse Reinigungstips hab ich bereits mit meist negativen Resultaten an Schrottmünzen getestet)-und ich werd die Jetzigen keinesfalls vergewaltigen und mir trotzdem paar chemische Kenntnisse in der Hinsicht aneignen 8) . Und ob die nun finanziell superwertvoll oder nicht sind, ist mir eh egal, für mich sind sie persönlich wertvoll, weil ICH hab sie nach langer Zeit mit viel Geduld gerettet (irgendwann) und hänge jetzt schon emotional dran. ( War mal ein plötzliches Hunderter-Lot GROSSE Römer bei Ebay -210 Eus, und die darauf folgenden (konnt ja Keiner wissen vorher) selbigen Lots gingen dann fürs Doppelte und Dreifache weg , kann also nicht völliger Schrott + falsch sein) ich hab wohl den mutig-naiven Anfang gemacht, keine Ahnung.Aber ich willse ja nicht gereinigt wieder verkaufen, sondern anhimmeln und die geschichte dazu studieren+ aufbewahren! Gruss Courtney
Gru

heripo
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Beitrag von heripo » Mi 19.02.03 07:30

... CC & Courtney .... und dennoch.: - lasst Euch n i c h t entmutigen, denn - die Faszination der antiken Münzen, sollte man nicht "an sich vorübergehen lassen" !!!

Lasst Euch n i c h t von den "üblen I-Net-Fundmünzangeboten" entmutigen - vielmehr.: ... wenn ihr mal wieder auf einer Börse o.ä.
Veranstaltung seid - es sind immer wieder Händler da, die durchaus
Sammelwürdige Römer in "Wühlkisten" zu 1 - 5 € / Stück anbieten ( meist kann man vorher ausmachen, bei 10 Stück 25 % Rabatt usw. ). Sucht Euch
dort ein paar raus - und wenn es Fundmünzen mit Fundbelag sind, die aus
"trockenen Ländern" stammen - z.B. Spanien, Türkei ... usw. - hat man eigentlich k a u m das Risiko der "mit salzoxyden behafteten" Teile !!!

Und wenn's eine der billigsten "Massenmünzen" seit Constantin I. wären ... schaut Euch mal in Ruhe unter der Lupe so ein Portrait an - und dann versucht Euch in die "Handwerkskunst eines Stempelschneiders" jener Zeit zu versetzen !!! Weder gab es "Lupen" - im heutigen Sinne - noch gab es "Stahl" - noch "Fräsen" - usw. !!! Mit dem selbst hergestellten
Stichel, der selbst geschmiedet und durch Glühen und Schrecken allmählich zum Stahl wurde ( aber sehr schnell stumpf wurde und immer wieder neu geschliffen werden mußte ) wurde das Portrait und die Schrift in Negativ und Erhaben aus dem - in einen Holzblock eingeklemmten - Stempeleisen regelrecht herausgeschabt und gekratzt ...... daher ist doch fast jedes Münzlein ein Kunstwerk !!!

Die zur Zeit in Massen gehandelten aus den Donautiefebenen
( Feuchtgebieten ) kommenden "Fundmünzen" sind ( meist ) schlicht eine Frechtheit ... aber wie will man das verhindern ! ? ? ? ? Ich finde es nür ägrgerlich, wenn man "Anfänger" für dieses Sammelgebiet damit vergrault
und möchte darum empfehlen .... laßt Euch nicht entmutigen sondern nutzt eben für diese Fälle andere Erwerbsmöglichkeiten !

Die angesprochenen Techniken der "Restaurierung und Konservierung" - das sind Methoden, die Salzoxyde mit z.B. modernen (stark verdünnten u. erhitzten ) Epoxyharzen zu härten ( ... die "alten Hasen" machen dies noch mit organischem "Knochenleim" ... der fast nicht mehr aufzutreiben ist ) ...
lohnen sich fast nur bei Assen und Sesterzen ... bei Antoninianen und Mittel- oder Kleinfollismünzen entspricht der Aufwand nicht mehr den Kosten der "Ersatzbeschaffung" eines guten Stücks im Handel.

Also ... laßt Euch n i c h t entmutigen und verzichtet nicht wegen eines
Anfangsfehlers auf ein faszinierendes Sammelgebiet!

Gruß, heripo

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Beitrag von Courtney » Mi 19.02.03 23:11

Daaanke fürs Mutzureden!! Nun passt ja die neueste Diskussion "Neue Patina?" von corrado25 auch gleich mit als Antwort zu meiner obigen Frage...!!

Hollafuchs,obendrein hab ich heute in einem meiner Ebay-Lots ( zum Glück billig, ja ja ich weiss, auch schon zu viel) erstmalig Fälschungen entdeckt, die soagar von mir Anfängerin eindeutig als Solche zu erkennen sind!!! :(

Das war ja jetzt 3 Tage Crashkurs zum Thema Aufwachen für mich! Schade, dass man bei Ebay nicht auch VERSTAND ersteigern kann, aber man würde wohl DUMMHEIT geliefert bekommen :cry:
Ist nur alles sehr schade für die seriösen Anbieter.

Da es hier in/um Sachsen kaum oder keine Münzbörsen gibt, werd ich mal meine ewigen "Ebay-Guckzeiten" in Fahrzeiten umwandeln zukünftlich...

bin echt total happy, dieses Forum hier gefunden zu haben- liebe Grüsse von Courtney

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Beitrag von tournois » Mi 19.02.03 23:50

Courtney hat geschrieben: Hollafuchs,obendrein hab ich heute in einem meiner Ebay-Lots ( zum Glück billig, ja ja ich weiss, auch schon zu viel) erstmalig Fälschungen entdeckt, die soagar von mir Anfängerin eindeutig als Solche zu erkennen sind!!! :(
Hallo @courtney, setz doch mal Bilder von den Fälschungen ein! Da ich auch nicht gerade ein Römerexperte bin würde mich das interessieren. Hier lernt nämlich Jeder von Jedem, das ist ja das Schöne an diesem Forum! :wink:
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"Wir leben in einem Zeitalter, in dem die überflüssigen Ideen überhand nehmen und die notwendigen Gedanken ausbleiben!"
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Beitrag von Courtney » Do 20.02.03 00:04

Oooops- jetzt kommt mein Beitrag 2 x vor-hab ihn nur einmal gesendet, ist mir bei andern auch schon aufgefallen-komisch-
Gruss Courtney




Edit by tournois: Kein Problem! 2. Beitrag gelöscht! :wink:

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Hallo tournois,

Beitrag von Courtney » Do 20.02.03 00:18

...habs geahnt...ich technisches Genie (nicht blond, aber Frau...) hab einen nagelneuen PC samt Scanner hier stehen und komm (noch) nicht klar mit letzterem. Klingt wie Ausrede, ist aber keine! Hab aber schon einen Mann (!) organisiert, der das in den nächsten Tagen realisieren soll. Die Kamera nützt bei Münzen ja nix, also meine primitive jedenfalls.Werde das so bald wie möglich aber nachholen, versprochen!!!
Gruss Courtney

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Beitrag von tournois » Do 20.02.03 00:24

@courtney, ich denke das Problem ist geschlechterunabhängig! :wink:
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Beitrag von Courtney » So 23.02.03 00:58

Nun isses geklärt: mein neues Windows XP kann meinen 4 Monate alten Scanner nicht leiden...wenn ich einen Neuen hab und gelernt, wie ich Bilder hierher rüberbringe, kommt meine ernüchternde Fälschung hier an. Versprochen!
Schönes Wochenende euch allen wünscht Courtney

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