Republik - eine kleine Zeitreise

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Pinneberg
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Pinneberg » Di 12.02.19 11:25

Einfach klasse ! :D
Grüße, Pinneberg

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Zwerg
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Zwerg » Di 12.02.19 12:17

Eine wirkliche schöne Serie!

Allerdings - so als advocatus diaboli.
Als Münzsammler bezeichnet man natürlich diese drei Objekte gerne als "Prägewerkzeuge"
Aber nachgewiesen ist das m.W. nicht. Schmiedewerkzeuge (Hammer, Zange, Amboß) ganz allgemein ist eher angebracht - macht aber natürlich nicht so viel Spaß!

Danke fürs Zeigen!

Viele Grüße
Zwerg
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drakenumi1
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von drakenumi1 » Di 12.02.19 17:12

kiko217 hat geschrieben:
Hammer - Zange - Amboss !
.... den letzten dieser drei Denare erstanden. Sie zeigen die drei unterschiedlichen Werkzeuge, die zum Prägen benutzt wurden. ....
Kiko


Sorry, es ist ja bereits angeklungen, aber ich kann in der Darstellung dieser 3 Werkzeuge NICHT MEHR ALS SYMBOLE erkennen für Schmiedearbeiten, - sehr deutliche und eingängige zwar, aber doch NICHT NUR zutreffend auf die markante Tätigkeit des Münzen Prägens. Ich zweifle persönlich stark daran, daß man seinerzeit bei den hohen Stückzahlen noch mit einem Prägehammer von Hand Stückzahlen bis in den 6-stelligen Bereich realisieren konnte, abgesehen von den ständigen Qualitätsschwankungen durch unterschiedliche Schlagenergie. Ich sehe in der Reversdarstellung mit seinem Brunnenrand eher ein Symbol für vorhandene Wasserkraft, welche ein hydraulisches Prägewerk mit Betätigung eines Fallhammers mit variierbarer Fallhöhe und damit konstanter Schlagenergie garantiert. Ein System übrigens, welches bereits Jahrtausende bekannt war und genutzt wurde, wenn auch noch nicht zum Prägen.
R. Albert und seine Informationsquellen weisen auf eine Verbindung des heiligen Ortes (des Puteals) mit dem Schmiedegott - Vulkan - hin, daher und dafür angeblich die 3 Werkzeugsymbole!

drake
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Zwerg » Di 12.02.19 18:16

Hammer, Zange und Amboß sind Symbole des Schmiedes, damit auch des Gottes Vulcanus
Das Puteal Scribonianum (eine Art Brunnenabdeckung) auf dem Forum in Rom war ein "bidental" ein Heiliger Ort, von einem Blitz getroffen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Puteal
Und damit haben wir die Vebindung zum Feuer und zum Schmied.
Hydraulische Wasserkraft wurde m.W. zur Münzprägung nicht benutzt. Die benötigten Prägemengen konnnten auf herkünftige Weise problemlos hergestellt werden.

Grüße
Zwerg
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von drakenumi1 » Di 12.02.19 21:48

Zwerg hat geschrieben:
....Hydraulische Wasserkraft wurde m.W. zur Münzprägung nicht benutzt. Die benötigten Prägemengen konnten auf herkünftige Weise problemlos hergestellt werden.
Natürlich hätte es keiner Wasserkraft bedurft, - auch der Handaufzug eines Gewichtes durch Hilfskräfte mit variierbarer Fallhöhe hätte eine reproduzierbare Schlagenergie gewährleistet und damit eine gleichbleibende Prägequalität. Ich kann nicht glauben, daß solche simple Mechanisierung nicht Einzug gehalten hätte in Zeiten, als schnellstens größte Mengen von neuen Münzen verfügbar sein mußten (zB. Kaiserwechsel). Und das nicht nur bei kleinen Denaren, sondern auch an Sesterzen. So etwa habe ich eine Vorstellung, welche Körperkraft dafür aufzuwenden war in einem denkbar kurzen Zeit/Plastizitäts-Temperaturfenster des Münzmetalls. Aber die Archäologen haben uns wohl bisher keine ähnlichen Funde präsentieren können, - es würde mich befriedigen ....
Grüße von
drake

(übrigens: Was sind eigentlich "Hilfskräfte mit variierbarer Fallhöhe"??
Was man doch manchmal für einen Unsinn schreibt.... :wink:
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von drakenumi1 » Di 12.02.19 22:32

Denar Aemilia (Lepidus); Alb. 1074.jpg
Dieser Denar des Mn. Aemilius Lepidus (Cr. 291/1; Alb. 1074) birgt ein allerdings nur unbedeutendes kleines Rätsel in seiner Rv.-Legende:
Das "O" in ihr wird GENERELL nur als gegenüber allen anderen Buchstaben halb so großer, also kleiner Kreis, besser Ring wie im wildwinds-Exemplar unten, dargestellt. Was kann das bedeuten? Weiß jemand darauf eine Antwort?
Für Eure Bemühungen dankt: drake
http://www.wildwinds.com/coins/rsc/aemi ... lia7.8.jpg
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Zwerg » Di 12.02.19 22:51

Zur Prägetechnik gibt es genügend Literatur, auch mit Selbstversuchen.
Ich zitiere exemplarisch aus

https://www.academia.edu/38269821/Die_K ... Wilkenburg
Die Aufsicht über die Münzprägung oblag in
augusteischer Zeit den tresviri monetales. Über die
innere Organisation der augusteischen Münzstätte
sind wir nur wenig unterrichtet. Einen schmalen
Einblick liefert hier erst eine Inschrift aus trajanischer
Zeit (WoYTEK 2012; 2013). Zum Ausprägen
der Münzen benötigt es drei Männer (WERZ 1994;
WoYTEK 2012, 110). Der erste legte den glühenden
oder zumindest kurz zuvor ausgeglühten Schrötling
auf den Unterstempel, der zweite setzt den Oberstempel
auf und der dritte führte die eigentliche
Prägung mit einem kräftigen Hammerschlag aus.
Ein aufeinander eingespieltes Team konnte rund
450 (Silber) Münzen von rund 22 mm Durchmesser
und einer Dicke von knapp 3 mm pro Stunde prägen,
wie eigene Versuche gezeigt haben (vgl. auch
SELLWOOD 1963, 226 und HU 2006, die beide jeweils
alleine prägten). Je nach Arbeitsintensivität
könnten bei einer Arbeitszeit von zehn Stunden
täglich und 24 Tagen im Monat 96.000 Münzen hergestellt
werden. Allerdings kann über die tatsächlichen
Arbeitszeiten in der römischen Kaiserzeit nur
spekuliert werden (vgl. ALLEN 2009, 337). Wären
gar 10 oder 100 Dreierteams im Einsatz, so könnten
rein theoretisch innerhalb dieses Zeitraumes
960.000 bzw. 9.600.000 Münzen ausgeprägt werden.
Zu den Arbeitern, die mit dem Prägevorgang
selbst beschäftigt waren, kommt noch ein Mehrfaches
an Handwerkern, die mit der Herstellung und
Vorbereitung der Schrötlinge und der Herstellung
der Münzstempel sowie mit deren Gravur beschäftigt
waren. Die Ausprägung gewaltiger Mengen an
Münzmetall konnte jedenfalls innerhalb weniger
Monate bewerkstelligt werden.
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von drakenumi1 » Mi 13.02.19 20:39

Sehr aufschlußreich, Zwerg, daß tatsächlich derart große Mengen in so kurzer Zeit bewältigt werden konnten und noch dazu beim Einsatz von differierender Handkraft durchschnittlich gute Qualität erzielt wurde. Dies war übrigens Ansatz meiner Überlegungen, dem Einsatz von (einfachsten) Mechanisierungsmitteln den Vorzug gegeben zu haben.
Danke Dir für die Bemühungen.

Grüße von
drake

An alle: Bitte meine Anfrage oben zur Legende des Aemilius Lepidus - Legende nicht zum Orcus schicken!
Danke!
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Zwerg » Mi 13.02.19 20:55

Zum Lepidus habe ich keine Erklärung!

Da dieses Schrumpf-O in jedem Stempel auftaucht muß es dafür einen Grund geben.
Platzmangel ist es sicherlich nicht.
Mir ist auch nicht bekannt, daß sich irgendwer bereits einmal Gedanken gemacht hat.

Grüße
Zwerg
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von alex456 » Sa 13.07.19 09:35

Hallo,
ich möchte auch mal wieder einen Denar zeigen, den ich vor kurzem bei Ebay ersteigert habe. Nix besonderes, aber doch recht hübsch, wie ich finde.

L. Valerius Flaccus
Denar, (Rom108/107 v. u. Z.)
Av. Victoriabüste n. r.
Rv. Mars mit Lanze und Trophäe, davor Apex, dahinzter Kornähre.
Cr. 306/1
3,85g

Die Münze stellt drei Ereignisse aus der Geschichte der Gens Valeria dar:
1. Der Erfolg des Valerius Flaccus gegen die Gallier in Norditalien 194 v.u. Z. (Mars)
2. Die Kolonistion von PLacentia und Cremona 190 v. u. Z. (Kornähren)
3. Die Ernennung des Lucius Seneca zum Konsul 131 v. u Z. (Apex)

Gruß
Alex
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von andi89 » Mo 15.07.19 19:17

Die Münze führt mir mal wieder vor Augen, dass ich mich ein wenig mehr für die Prägungen (und Güsse?) der Republik interessieren sollte, immerhin gibt es ja doch recht interessante Stücke. Deshalb vielen Dank fürs Zeigen und die Erläuterungen zur Geschichte.
Andi
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von alex456 » Mo 15.07.19 22:57

Gerne. Freut mich, dass sie dir gefällt! :-)

Gruß
Alex

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Mynter » Do 08.08.19 19:56

Mein erster Republikdenar. Eigentlich sammle ich nur ab Augustus ( und komme so um den notorisch teuren Gaius Iulius herum , damit ist es nun wohl vorbei ). An dieser Münze hat mich die Reiterdarstellung interessiert, besonders der Umstand, dass man so gut erkennt, wie der Reiter ohne Steigbügel im Sattel sitzt.
Auch die niedrige Kontrollziffer ( XV ) fand ich interessant.

P. Crepusius, Denar, 3,8 g , geprägt 82 v. Chr.
P1100351 – Kopi.JPG
P1100352 – Kopi.JPG
Grüsse, Mynter

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Pinneberg » Do 08.08.19 23:08

Achja, auf den Steigbügel mussten sich die in Europa lebenden Menschen ja noch etwas gedulden...
Glückwunsch zum neuen Stück in der Sammlung. Freut mich, dass wir einen weiteren Sammler hier haben. Fängt man erst einmal an, das zumeist qualitativ hochwertige Silber der Republik zu sammeln, kann man eig. gar nicht mehr aufhören. Gerade der Typenreichtum des 1. Jhd. ist sehr reizvoll, nimmt er doch allzu häufig Bezug auf zurückliegende Ereignisse der römischen Vergangenheit und Geschichte.
Und wenn Du schon so startest, bin ich auf zukünftige Stücke von Dir nur noch mehr gespannt!
Grüße, Pinneberg

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Mynter » Di 13.08.19 11:35

Pinneberg hat geschrieben:
Do 08.08.19 23:08
Achja, auf den Steigbügel mussten sich die in Europa lebenden Menschen ja noch etwas gedulden...
Glückwunsch zum neuen Stück in der Sammlung. Freut mich, dass wir einen weiteren Sammler hier haben. Fängt man erst einmal an, das zumeist qualitativ hochwertige Silber der Republik zu sammeln, kann man eig. gar nicht mehr aufhören. Gerade der Typenreichtum des 1. Jhd. ist sehr reizvoll, nimmt er doch allzu häufig Bezug auf zurückliegende Ereignisse der römischen Vergangenheit und Geschichte.
Und wenn Du schon so startest, bin ich auf zukünftige Stücke von Dir nur noch mehr gespannt!
Vielen Dank.Gut möglich, dass noch weitere Republikaner dazukommen. Diese kleinen masiven Münzen liegen schon sehr gut in der Hand, daneben nimmt sich der Thraxdenar , den ich gleihzeitig vorgestellt hatte, haptisch wie ein Brakteat aus.
Grüsse, Mynter

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